Re: [新聞] 暴雪結合DeepMind人工智慧 開發星海爭霸2已回收

看板C_Chat作者 (想住在雲端)時間7年前 (2016/11/06 01:54), 7年前編輯推噓60(60推 0噓 127→)
留言187則, 48人參與, 最新討論串4/5 (看更多)
※ 引述《dulinove (C.A.B.A.L--杜里諾夫)》之銘言： : 利用AI來玩SC2其實一直有人在挑戰 : 也有紀錄 : 悍馬2000 Automaton2000 : 已經做出人類沒辦法做到的事情 在戰術面上 : https://www.youtube.com/watch?v=DXUOWXidcY0
: https://www.youtube.com/watch?v=0EYH-csTttw
: https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs
: 連這個AI都能辦到 : 很可惜沒有繼續下去 你對這場對決搞錯了幾件事情， 應該說，一堆鄉民都搞錯這件事情的目的跟意義， 一直說人類不可能比電腦強，這只用跟電腦比計算能力一樣沒有意義 AlphaGO光微操就打爆玩家了？ 首先，悍馬2000AI一次僅僅執行「一個」指令，這不是戰術，而是單純的「微操」， 電腦實際上沒有「思考」的事情 可是AlphaGO，不一樣的地方在於他要完全模擬人類在比賽的處境 （沒有開圖、要從起始狀態開始農） 對星海來說，會戰通常只是個結果，現在虛空版本極快進入中期下 真正重要在戰術博弈、營運、戰術配置， 光是在沒有交戰情況下就把人搞爆的比賽星海可不少 AlphaGO必須要花大量的心神（機組）思考這些可能沒有一定答案的問題 （例如：路上會不有一堆埋地毒爆、隱形單位、多線騷擾等） 圍棋可以基本上設想每一步的狀況來做對應， 甚至不用下完就知道結果， 但在沒偵查到情況，他未必能理解這種「暗算」（例如Has的一堆G8招 圍棋跟星海的差別在哪裡？ 圍棋再怎麼複雜、變化性再怎麼多，他都是個「敵我資訊完全公開」的遊戲 但星海的戰爭迷霧會讓戰局多了很多「賭博、經驗、預判」的成份在， 同時任何戰術都會有風險甚至是超越預判或微操能改變的 （像Sen說過，如果他蟲心時裸雙遇上10D，對手只要是大師以上，他就就很難贏了） 這對AlphaGO來說是一個很大的挑戰，李世石之所以可以贏下一場，就是下出了他無法理 解的一步， 但超乎意料這件事情在星海可是家常便飯（看看隔壁棚的毒奶） 在星海贏下人類的意義？ 如果AI真的贏了人類的話，代表電腦已經可以靠已知的資料可以預測人類的思考方式，甚 至取代人類的指揮系統 星海其實就是一個小型的戰爭系統，如果AlphaGO在面對未知且變化萬千的環境，還可以 統整資訊、預判行為都比人類好 試想：美國近年有多次的暗殺行動失敗，大部分的原因來自於資訊誤判或（可能因為個人 情緒、歧視、經驗）導致，如果AlphaGO能夠做到完美的評估、分析呢？ 甚至直接取代人類的功能：調動部隊、防禦系統等等，在這方面的計算以後靠著機器可以 減少傷亡、提高成功率嗎？ 對於DeepMind來說，贏不贏根本不是最關鍵的事情，也不用執著在輸贏這件事情上（討論 微操、開圖都不是重點） 如果真的靠鄉民所說的那種方式贏得話，那他們根本沒必要比的XDDD 我個人來說的話，很期待看到AlphaGO被狗哥或Has搞到崩潰哭哭啦XDDDDDD 如果在他門口蓋暴風艦會發生什麼事情XDDD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.229.224 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1478368481.A.D67.html ~ ※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 01:58:28
推
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我想到閃電霹靂車的阿斯拉
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推
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只能推
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ptt+的發文系統也太爛了吧，排版都亂了 ※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:07:29
推
11/06 02:03, , 3F
我覺得今天會這樣混淆應該是AI這個詞太過泛濫
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※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:11:18
推
11/06 02:08, , 4F
我倒是想看DeepMind被人換家會有啥反映，說不定挺有趣的XD
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推
11/06 02:09, , 5F
AlphaGO被搞怎麼會哭呢...就是一場敗場把過程輸入資料庫而已
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光是李世石一步就讓他幾近崩潰，星海能讓他崩潰的可能性，高多了
推
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我覺得阿法狗玩星海應該很快就學會"偵查"的重要性了
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但是偵查這種東西需要付出很多代價（飛王蟲、先知都要錢），有些時候過於謹慎反而會 被對手利用，星海就是一個這麼複雜的遊戲 而且有時候快攻甚至沒辦法偵查 ※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:14:01
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11/06 02:11, , 7F
在資訊越多的情況下它就可以付出越少的運算空間再推斷對方
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11/06 02:12, , 8F
的行為 而且它的學習系統包括模仿對局 只要多看一點高端場
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11/06 02:12, , 9F
應該就知道一些偵查的時間點 像是第一支王蟲 何時出OB之類的
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這兩個都沒辦法「完美」 例如：王蟲看不到極限一波、神族走VR可能被先知燒爆、走VC怕影刀
推
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圍棋還有思考時間 這真的一大挑戰
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※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:16:30
推
11/06 02:15, , 11F
...你要這樣說講得好像人類玩的時候不需要花資源偵查
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當電腦意識到這樣的偵查是必要時它就會跟著做了
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如果是搞人的那方（例如Has）他根本不偵查的，光砲蓋臉上給他客氣？ 甚至做假建築、炸建築來誤導的都很多 ※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:17:48
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11/06 02:16, , 13F
偵查還要考慮對手的戰術欺騙，不可能每場都照表操課的
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推
11/06 02:17, , 14F
AlphaGO 下圍棋也沒有所謂的完美啊
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他只是在以知的範圍內找一個看起來最ok的做法而已
11/06 02:17, 15F
對，但他之所以可以這樣算是因為他「知道」對手的步數，可是星海不行 例如：要知道前面有沒有埋地毒爆，除非有雷達，不然根本不會有「答案」（可是一發雷 達價值240礦，真能掃免錢？） ※ 編輯: freshmints (61.227.229.224), 11/06/2016 02:21:27
推
11/06 02:18, , 16F
你只講到微操 那請問多線呢? 人腦在天生就沒電腦能夠快
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推
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要AI崩潰得先確定星海的可能性分支有比圍棋多
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速處理大量即時資訊呀
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圍棋沒有多線問題 電腦有 就連職業選手有時候自己在前線
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我覺得星海要處理的部分是資料的部分
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推
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AlphaGO玩快棋弱很多 這真的對它是一大挑戰
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戰術選擇上我覺得星海分支可能比圍棋少
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微操結果家裡營運或小地圖漏看都會發生 問題是對電腦來
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說會發生這種錯誤嘛?
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11/06 02:20, , 25F
阿法狗在面對選擇時會走勝算最高的步數，直到對手改變
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電腦打星海應該很強吧 可以微控一隊遠程兵?
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11/06 02:21, , 27F
策略才會再次計算可能性，星海中可以選擇穩健發展策略
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推
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我想是確定敵方戰術後 就照設定的最佳解執行下去了
11/06 02:22, 28F
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11/06 02:22, , 29F
讓勝算維持一定程度
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推
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星海只是知道的比較少而已，當下還是有最佳的策略
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遇到前面有陷阱之後，就會有另一個策略
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還有 116 則推文
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11/06 09:21, , 148F
畢竟是不同的東西 過於直覺地嘗試理解可能會認知偏差
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推
11/06 09:27, , 149F
關於選擇勝率高的作法也值得討論
11/06 09:27, 149F
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11/06 09:28, , 150F
單純這麼做的話 搭配的即時資訊判讀 會不會反而什麼
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11/06 09:29, , 151F
都沒做到? 也就是沒有一套有明確目的的戰術
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11/06 09:29, , 152F
這個還請有完星海的版友解惑了 小弟沒有真正接觸過
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推
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回樓上，玩家在打星海時也是靠探查到的情報下去做應對
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但這情報不一定是真的，有可能是對方的騙局
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微操微操微操 沒指令哪來微操
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你選則勝率高的戰術也是人之常情
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11/06 09:47, , 157F
圍棋回合制時間都不夠燒 即時制來的及下整體戰術?
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個人心得，DL是因為一些演算法使得大型NLP模型的參數可求
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推
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推推
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11/06 09:53, , 160F
解吧，覺得不用設計演算法，或AI懂"學習"甚至不用數學
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都有點太過於商業宣傳了
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11/06 09:55, , 162F
input現在有機會透過數學模型對應到抽象的output才是真的
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可是電腦可以打防守拼微操，敵人打來以微操來用低耗損來
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換單位。所以也不太需要戰術，用一定模式生產單位即可。
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推
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BW的話是這樣 SC2的操作差距有限
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11/06 10:04, , 166F
因阿法狗的機制好像是隨機行動，留下勝率高的行為，再以
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11/06 10:05, , 167F
這範圍繼續隨機，一直重複取得勝率高的模式。學習當中遇
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到各種戰術，最終應該是會以其微操優勢為核心發展出應對
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11/06 10:07, , 169F
機制。所以有可能初期是以多路單兵騷擾為輔發展自身為主
11/06 10:07, 169F
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11/06 10:08, , 170F
到後期兵夠了一整波海過去。或者是初期就拼微操打快攻
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推
11/06 10:10, , 171F
Deepmind是要訓練戰爭策略。想想真實世界戰爭資源
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都量化，配上美軍正在發展的無人攻擊機跟無人艦。以
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11/06 10:10, , 173F
後局部戰爭誰要跟他打。
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推
11/06 10:15, , 174F
終於有理智人出來說話了
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推
11/06 10:53, , 175F
教主：偵查？開天眼通就好了阿
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推
11/06 11:04, , 176F
還有人在玩sc喔??
11/06 11:04, 176F
推
11/06 11:11, , 177F
...本文不錯，但你後面的論點我覺得有點流於情感闡述了
11/06 11:11, 177F
推
11/06 11:43, , 178F
其實我一直覺得 到底有多少人有資訊背景然後可以輕鬆說
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→
11/06 11:43, , 179F
出電腦必勝
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→
11/06 11:44, , 180F
可能在未來的某一天是這樣沒錯！但是打星海這件事情 有
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太多因素同時在判斷
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→
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沒錯 對於人類來說確實很簡單.但是放到電腦的領域根本完
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11/06 11:44, , 183F
全不一樣
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→
11/06 11:45, , 184F
更何況是非常即時的運算！我意思是幾分鐘內出現的大量可
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→
11/06 11:45, , 185F
能性
11/06 11:45, 185F
推
11/06 16:06, , 186F
同意這篇
11/06 16:06, 186F
推
11/06 20:32, , 187F
kira925好久沒在SC版看到你了
11/06 20:32, 187F
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