Re: [問題] 清國征服明國之後，有無建設？

看板CHING作者Geigemachen時間13年前 (2010/11/15 06:02)推噓23(23推 0噓 12→)

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＂清國征服明國，取得統治權之後，有無具體建設，提升人民生活品質使人民過著比明國時代更好的生活？＂答案當然是有的。＂清朝使人民過著比明朝末年更好的生活＂，但是康雍乾年間還是有饑荒，至少有以下原因： 1.康熙年間因為仍有三藩之亂直到1681年才平定 2.小冰河期氣候寒冷，仍然有饑荒，人民生活更好，不表示＂沒有饑荒＂。　　參照1712-1786普魯士腓特烈大帝的功績之一，是在小冰河期期間的1774年推廣耐寒的馬鈴薯減緩普魯士的饑荒（不推廣馬鈴薯的法國餓死的人比例高很多），　如果用＂腓特烈執政期間怎麼還有小冰期饑荒＂來質疑他的施政，那麼其他鄰國君主　的臉要往哪裡擺..比腓特烈作得更差如果說真的有所謂聖主明君，就該在這種時候出現，救亡扶危，　即使不能讓饑荒不發生，也至少讓饑荒餓死的人不要太多。　同樣是饑荒，有的君主就變成亡國之君，但是康熙與腓特烈大帝　不但不是亡國之君，反而因為推廣農作物抵抗饑荒，而名留青史，　時勢造英雄。　（到處都容易饑荒的時候，大家都不能做到＂沒饑荒＂，考不到100分，　如果有人還問為甚麼考不到100分，做得真差，卻不看全班第一名是幾分，是沒有意義的比較）　　　　小冰期溫度 http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

清初統治者比起明末，更有誠意與具體建設＂不讓老百姓餓死＂。如果你使用相同標準，要比較明末人民生活有沒有比清朝悽慘，你會找到一堆明末餓死人，活人吃死人肉，甚至活人殺死活人來吃肉的恐怖紀錄，而且比我舉的清朝康熙年間更頻繁，規模更大，更恐怖。事例很長，我再後幾段附上。 ※ 引述《Kenshilo (醒銳孔)》之銘言： : 日本拿下台灣之後，對台灣進行許多建設 : 然而清國征服明國，取得統治權之後，有無具體建設，提升人民生活品質 : 使人民過著比明國時代更好的生活？

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Geigemachen

11/14 06:14,

11/14 06:14

: 可是 : 唐甄的潛書卻寫道：「清興五十餘年矣，四海之內日益困窮，農空、工空、市空、從唐甄著作的＂潛書＂，是得不到＂人民在明朝生活得比清朝更好＂的結論的，（反而唐甄講述明朝貪殘不得民心，加上天災造成人民活不下去，只好依附流寇..明末生活哪裡比清朝更好了）且你的敘述並沒有真正用同一標準檢視明清兩代人民的生活。明代西班牙人稱讚明朝進步，但是當時的歐洲還很落後。清代英使馬爾嘎尼認為清朝落後，但是其他歐洲訪客還是很流行洛可可式的仿清代風格的日用物品、家居裝飾、園林建築，推崇來自中國的文化與政治制度。 http://longquanzs.org/articledetail.php?id=3768 http://longquanzs.org/articledetail.php?id=3769 清朝舉人唐甄著作的＂潛書＂全文，其實對明朝統治的缺失也有明顯的批判，甚至比直接指涉滿清愛新覺羅氏政權的批判要更多。這不代表滿清愛新覺羅氏政權真的完美無缺，而指出明朝滅亡的根本原因：明朝官吏腐敗，軍紀敗壞。你引用的網頁並沒有以一致的標準來比較唐甄對明清兩朝的比較。由於篇幅很長，我最後再引用。 : 仕空，穀賤而艱於食，布帛賤而艱於衣，舟轉市集而貨折貲，居官者去官而無以為家， : 是四空也。金錢，所以通有無也，中產之家，嘗旬月不觀一金、不見緡錢，無以通之， : 故農民凍餒，百貨皆死，豐年如凶。良賈無算，行於都市，列肆焜耀，冠服華膴； : 入其家室，朝則熜無煙，寒則蜎體不申。吳中之民多鬻男女於遠方，男之美者為優， : 惡者為奴；女之美者為妾，惡者為婢，遍滿海內矣。」你漏引了這段，足以讓讀者誤解作者文義：徵之在昔，天下旣定，苟無害民之政，未有一二十年而民不豐殖者。今也天子寛仁而恤民，兵革偃息，國家無事，享國歲久，勤於庶政，而困窮若此，是公卿之過也。唐甄認為天子寬仁而恤民，但是責怪公卿，潛書中有不少責怪士大夫的敘述。先推估作者寫這段話的可能年代，我先講結論，是約略在1694-1701年間，也就是三藩之亂平定，中國本土戰亂停止以後13-20年間，（但是對準噶爾和噶爾丹的戰爭還在進行當中）《潛書》全書完成是1705年作者說明紀錄這段話時＂清興五十餘年矣＂，約在1694~1704年間 (清兵入關)1644+50=1694 +60=1704 ＂天下旣定，苟無害民之政，未有一二十年而民不豐殖者＂約在1691-1701年間 (平定三藩之亂) 1681+10=1691 +20=1701 可大概知道這段紀錄的現象約略在1694-1701年間。漢人主要居住省份已經安定，但是當時還是小冰期，還是有些饑荒，不過比起明末要少多了。明初盛世沒有小冰期的問題，不過有板友舉例，發現饑荒沒有比清朝盛世要少，我就拿同樣是小冰期期間的明末與清初來相比好了。我選維基百科中國食人史條目的＂人吃人＂的紀錄來粗略比較：清朝-　　康熙年間：5 件(26年間，西元1678-1704) 明朝-萬曆~崇禎年間：20 件(25年間，西元1616-1641) 考慮每年期間的人吃人事件頻率與嚴重程度，明末還是比較嚴重，人口劇烈減少。參照清初中國人口恢復：　明神宗萬曆48年(1620年)估計達到150,000,000人　清世祖順治 8年(1651年) 81,686,700。清世祖順治18年(1661年) 86,584,700。清聖祖康熙24年(1685年) 101,710,000。清聖祖康熙61年(1722年) 150,000,000。 --------------------------------------------------------------------------- http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E9%A3%9F%E4%BA%BA%E5%8F%B2 #.E8.90.AC.E6.9B.86 清朝-　　康熙年間：5 件(26年間，西元1678-1704) 康熙十七年（1678年）吳三桂死。十月，「世璠將餘從龍降。詷知糧將盡，人相食，與諸將環而攻之。世璠眾內亂，欲擒世璠以降，世璠自殺。」（《清史稿‧卷254賚塔傳》）康熙十八年（1679年），山東「終年不雨，大飢，人相食。」（乾隆《青城（即今高青）縣誌》卷10）康熙「三十七年（1698年）春：平定、樂平大飢，人相食。」（《清史稿‧卷44災‧異志五》）康熙四十二年（1703年）夏：永年（邯鄲東北）、東明（大名府之南部，山東曹州西）飢。秋：沛縣、亳州、東阿、曲阜、蒲縣（屬隰州，非蒲城縣）、滕縣大飢。冬：汶上、沂州、莒州、兗州、東昌、鄆城大飢，人相食。（《清史稿‧卷44災‧異志五》）四十三年（1704年），泰安大飢，人相食，死者枕藉。肥城，東平大飢，人相食。武定（惠民）、濱州（武定東）、商河（武定西南）、陽信（武定北）、利津、沾化飢；兗州、登州大飢，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖縣、高密、膠州大飢，人相食。（《清史稿‧卷44災‧異志五》）明朝-萬曆~崇禎年間：20 件(25年間，西元1616-1641) 萬曆四十四年（1616年）正月，「以山東大飢，致母食死兒，夫食死妻，再振之。」（《中外歷史年表》）萬曆四十五年（1617年）連兩年山東大饑，蔡州有人肉市。「中州兄弟兩無子，去山東買妾，遇二女，自稱姑嫂，騙兄弟往。兄得小姑。小姑私語之曰：汝弟已為我嫂製成肉羹矣。兄急往視，弟頭尚扔炕下。兄急訴之縣，抵嫂於罪，兄帶小姑去。」（《棗林雜俎》）天啟清皇太極之天聰元年，（1627年，天啟七年），「國中大飢，斗米價銀八兩（天啟時金一兩合銀十兩），人有相食者。國中銀兩雖多，無外貿易，是以銀賤而諸物騰貴。良馬銀 300兩，牛一銀百兩，蟒緞一，銀百五十兩，布一匹，銀九兩。」（《清太宗實錄卷三》）「天啟辛酉，延安、慶陽、平涼旱，歲大飢。東事孔棘，有司惟顧軍興，征督如故，民不能供，道殣相望。或群職富者粟，懼捕誅，始聚為盜。盜起，飢益甚，連年赤地，斗米千錢不能得，人相食，從亂如歸。饑民為賊由此而始。」[5] 崇禎崇禎二年（1629年），殺袁崇煥。張岱《石匱書後集》：「（袁崇煥）遂於鎮撫司綁發西市，寸寸臠割之。割肉一塊，京師百姓從劊子手爭取生啖之。劊子亂撲，百姓以錢爭買其肉，頃刻立荊開腔出其腸胃，百姓群起搶之，得其一節者，和燒酒生嚙，血流齒頰間，猶唾地罵不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱盡，止剩一首，傳視九邊。」，「時百姓怨恨，爭啖其肉，皮骨已盡，心肺之間猶叫聲不絕，半日而止，所謂活剮者也……百姓將銀一錢，買肉一塊，如手指大，噉之。食時必罵一聲，須臾崇煥肉悉賣盡。」（計六奇：《明季北略》卷五）明崇禎四年（1631年），皇太極攻大淩河，祖大壽死守，史載「旋有王世龍者，越城出降，言城中糧竭，商賈諸雜役多死，存者人相食，馬斃殆盡。……大壽欲突圍，不得，與約許至錦州取妻室，乃誓而後降。」（《清史稿‧卷234 祖大壽傳》）祖大壽疏奏：「被圍將及三月，城中食盡，殺人相食。」（《崇禎長編》卷五二）。《清太宗實錄‧卷十》亦載：「明大淩河城內，糧絕薪盡。軍士飢甚，殺其修城夫役及商賈平民為食，析骸而炊。又執軍士之羸弱者，殺而食之。」崇禎六年（1633年），「河間大飢，人相食。」《明史‧陳三接傳》崇禎七年（1634年），「太原大飢，人相食。」（明史‧五行志）崇禎九年（1636年），「山西大飢，人相食。」（《明史‧莊烈帝紀》）崇禎十年（1637年），浙江鬧饑荒，父子、夫婦、兄弟相食。崇禎十二年（1639年）鄭鄤以「杖母、姦妹」罪被磔死。《明季北略》記載鄭鄤被淩遲三千六百刀後，為「都人士」藥用：「炮聲響後，人皆躋足引領，頓高尺許，擁擠之極…… 歸途所見，買生肉為瘡疥藥料者，遍長安市。二十年前之文章氣節，功名顯宦，竟與參術甘皮同奏膚功，亦大奇也。」崇禎十三年（1640年），全國有123州縣發生「人相食」，98州縣蝗災。崇禎十三年「兩畿、山東、河南、山、陝旱蝗，人相食。」，「北畿、山東、河南、陝西、山西、浙江、三吳皆飢。自淮而北至畿南，樹皮食盡，發痤胔以食。」崇禎十四年（1641年），「浙江大旱，飛蝗蔽天，食草根幾盡，人饑且疫」。崇禎十四年二月，時山東荒旱，寇盜益熾，徐德（南端到北端）數千里白骨縱橫，父子相食，人跡斷絕。（彭貽孫《平寇志》）崇禎十四年，左懋第督催漕運，道中馳疏言：「臣自靜海抵臨清，見人民飢死者三，疫死者三，為盜者四。米石銀二十四兩，人死取以食。惟聖明垂念。」（《明史卷295‧左懋第傳》）明朝末年，四川大饑，「蜀大飢，人相食。先是丙戌、丁亥，連歲乾涸，至是彌甚。赤地千里，糲米一鬥價二十金，養麥一鬥價七八金，久之亦無賣者篙芹木葉，取食殆盡。時有裹珍珠二昇，易一面不得而殆：有持數百金，買一飽不得而死。於是人皆相食，道路飢殍，剝取殆盡。無所得，父子、兄弟、夫妻，轉相賊殺。」（清‧彭遵泅《蜀碧》卷四）「庚辰山西大饑，人相食，剖心，其竅多。寡不等。或無竅，或五六，其二、三竅為多，心大小各異。」（《棗林雜俎‧和集》）明朝崇禎末年，河南和山東發生饑荒和蝗災，可以吃的東西都已經吃完，唯一剩下的可以吃的就只有人，於是便有了公開的人肉市場，其販賣的乃是活生生的人，稱之曰「菜人」。紀昀《閱微草堂筆記》有這樣的記載：「婦女幼孩，反接鬻於市，謂之菜人」。《陝西通志》第86卷載有明朝崇禎年間馬懋才的《備陳災變疏》，疏中寫道：「臣鄉延安府，自去歲一年無雨，草木枯焦。八、九月間，民爭采山間蓬草而食，其粒類糠皮，其味苦而澀，食之僅可延以不死。至十月以後而蓬盡矣；則剝樹皮而食。諸樹惟榆樹差善，雜他樹皮以為食，亦可稍緩其死。殆年終而樹皮又盡矣，則又掘山中石塊而食。甘石名青葉，味腥而膩，少食輒飽，不數日則腹脹下墜而死。民有不甘於食石以死者始相聚為盜，而一、二稍有積貯之民遂為所劫，而搶掠無遺矣。有司亦不能禁治。間有獲者亦恬不知畏；且曰："死於飢與死於盜等耳，與其坐而飢死，何若為盜而死，猶得為飽鬼也。」由於全球氣候的變化，崇禎時期鬧饑荒，持續之久，波及之廣，危害之重，實為歷代所僅見，明代不亡，真無道理，計六奇所謂「天降奇荒，所以資自成也！」（《明季北略》，卷5）。崇禎十四年（1641年）二月，李自成攻陷洛陽，殺重達三百六十多斤的福王朱常洵，用他的肉和皇家園林裡的梅花鹿一同烹煮，在洛陽西關周公廟舉行宴會，賜給部下食用，名曰「福祿宴」。 ---------------------------------------------------------------------------- 唐甄以明朝滅亡為殷鑑，強調明朝滅亡的根源是＂兵殘政虐，重以天災＂，不能重用良將並不是根本的滅亡原因。潛書。明鑒　　　昔者明之亡也，人皆曰：外內交鬨，國無良將，雖有良將，忌不能用，安得不亡。此其亡之勢也，非其亡之根也。當是之時，兵殘政虐，重以天災，民無所逃命，群盜得資之以為亂。馬世奇曰：治獻賊易，治闖賊難，蓋人心畏獻而附闖也。非附闖也，苦兵也。一苦於楊嗣昌之兵，再苦於宋一鶴之兵，又苦於左良玉之兵。行者居者，皆不得保其身命，賊知人心所苦，所至輙以勦兵安民為辭，愚民被惑，望風降附。而賊又散財賑饑以結其心，遂趨賊如歸。人忘忠義，其實賊何能破州縣？以從賊者衆也。施邦耀曰：今日盜所至，百姓非降則逃，良由貪吏失民心也。得一良吏，勝得一良將；去一貪吏，勝斬一賊帥。二子之言，見亂本矣。當是之時，天下之大，萬民之衆，恒患無兵。京師之守，以一卒而當數陴。李自成雖嘗敗散，數十萬之衆旬日立致。是故陝民之謠有之曰：挨肩膊，等闖王，闖王來，三年不上糧。民之歸之也如是。蓋四海困窮之時，君為讎敵，賊為父母矣。四海困窮，未有不亡者。其不亡者，未及其命之定也。天留其命，未生奸雄；天薄其命，則生小雄；天絶其命，則生大雄。唐甄稱讚＂大清有天下，仁矣＂，責怪西漢高祖與東漢光武帝屠城（室語+止殺兩段合在一起看，也許有委婉貶責清朝的語意，即使是聖人仁義之師，還是常有殺戮過度的狀況，戰亂時常常有不必要的屠殺發生。）潛書。室語曰：大清有天下，仁矣。自秦以來，凡為帝王者皆賊也。唐子曰：殺一人而取其匹布鬥粟，猶謂之賊，殺天下之人而盡有其布粟之富，乃反不謂之賊乎！三代以後，有天下之善者莫如漢。然高帝屠城陽、屠穎陽；光武帝屠城三百（耿弇）。使我而事高帝，當其屠城陽之時，必痛哭而去之矣；使我而事光武帝，當其屠一城之始，必痛哭而去之矣。吾不忍為之臣也。 ...唐子曰：定亂豈能不殺乎，古之王者有不得已而殺者二，有罪不得不殺，臨戰不得不殺。有罪而殺，堯舜之所不能免也；臨戰而殺，湯武之所不能免也。非是，奚以殺為！唐甄承認周武王伐紂“血流漂杵”確實很殘忍，即使是不得已的，他也不想依附這種統治者。周秦以後，中國歷史上改朝換代的戰爭往往都很殘忍。潛書。止殺悲哉，周秦以後，君將豪傑，皆鼓刀之屠人；父老婦子，皆其羊豕也！處平世無事之時，刑獄凍餓，多不得畢命；當用兵革命之時，積屍如山，血流成河，千里無人煙，四海少戶口，豈不悲哉！豈不悲哉！孟子不信“血流漂杵”之言也。武成之書，史佚記之，周公裁之，豈有不信，而不信之者何？武王，聖人也，不可以非之，非之則傷誅暴之義；不可以是之，是之則後世以為口實，而遂其肆殺之惡。非之是之，兩有所不可，故歸咎於史臣之誣，使人反求諸心而戚然自得之也。此孟子之善為言也。..殺人之多，自牧野之戰始。..武王自度德有未至，勢已克殷，恐釋此不取，殷之君臣懼而改過，結好民心，淬厲守備，後且難以加兵，故戰一日而破殷，以致殺人之多如此也。血流漂杵，念之心墮！我若於當日與於從伐之列，必痛哭而去之，從夷齊於首陽之上矣。故曰：聖人不以易也。唐甄指責明朝滅亡最後兩朝的大臣（此處應該指自命清高的東林黨之類的），只顧著找機會表現自己人格正直，卻不能治國，無法阻止明朝覆亡，也是有責任的。潛書。格君　　我觀兩朝之臣，無誘君之術，無取信之實，無定亂之才，無致治之學，紛紛然攻權奸，謫橫政，彰君過以明已直，惟恐杖之不加於身而煙瘴之不得至也。何昧昧也！詩曰：如蜩如螗，如沸如羹。言雖忠直實，蜩螗沸羹也。是謂以暴益暴，以昏益昏，卒使明不得後亡，亦與有咎矣。清朝舉人，唐甄寫的潛書，即使有描述康熙年間人民生活困苦的負面事實，但是還是被收進四庫全書，沒有被毀禁。 http://61.197.194.11/open/KansekiQueryResult.php?sw1=&andor=1&UNIT=20&iTotal =42486&ORDERBY1=&searchtype=keyword&iPage=517&navizonestart=52 四庫全書存目叢書子部雜家類第95册潛書四卷清唐甄撰滿清還是有一定的度量，聽得進大部分實情實話的，才能受漢人知識分子統治這麼久。 -- ╮(﹀_﹀")╭ 三支女大十一金三支女大十一金三支女大十一金三支女大十一金三支女大十一金金一十大女支三金一十大女支三金一十大女支三金一十大女支三金一十大女支三 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.180.4 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:05) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:08) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:12)

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KoujikiOuji

11/15 06:11, , 1^F

11/15 06:11, 1^F

你也好認真，那些糟糕的連結我實在看不下去.. ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:19) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:21)

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KoujikiOuji

11/15 06:21, , 2^F

11/15 06:21, 2^F

他所引用的唐甄先生，恐怕也不同意他的推論... ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.180.4 (11/15 06:24)

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