Re: [討論] 死人經，該看下去嗎？(文長)
※ 引述《s3103006 (累積分配)》之銘言：
: 首先謝謝F大回文 來版上發文就是希望有看完整部的版友指教
: F大當初的介紹文寫得很有意思 也讓我看了非常吸引人的第一部
: 而有關F大的回文 底下一一回覆
: ※ 引述《fatb (胖逼=口=)》之銘言：
: : 他本來就是一直在忍耐 對於野心的付出也還處在幻想的階段
: : 爆發一次後就縮起來也很正常 他本來就不是這樣的人
: : 如如就像一位公主一樣,認為世界總是圍繞著她旋轉
: : 直到真相浮現,發覺圍繞在她身邊的朋友都只是要利用她而已
: : 這時候小女生本來就很容易心神失守 極需要找一個心靈依靠(或指宗教信仰)
: : 不肯動刀 就是她所找到的信念
: 也許是這樣 我想作者是極力想營造出一個"反差"來吸引讀者
: 例如韋小寶在少林寺裡面一直破戒 誘騙老和尚幫他討老婆
: 這些都是很大的"反差" 也讓讀者覺得有趣
: 回到上官如 這個反差設定的確是滿有看點
: 身為殺手堡裡的少主 卻有一顆慈悲心腸 理論上是可以寫得很好看的
: 但不知為何 就是覺得沒有寫到心坎裡
: 也許是她的表現 更傾向於一種"愚昧"吧
: 就像我崇拜岳飛 但對他的"愚忠"不肯茍同
: 上官如也一樣 活在自己的理想世界裡面 表現出的就是一種"愚善"
: 就像迂腐的讀書人一樣 活在禮義廉恥的虛幻世界裡面
: 連木老頭這種魔頭她也不忍殺
: 善到了一定程度 只會讓人覺得 這就是一個沒出家的尼姑
: 她的善是莫名其妙的善
: 例如，碰到一個兩個人她不忍心殺
: 還要帶在身邊好好感化
: 但是，碰到幾萬名大軍
: 她就可以派出訓練好的女弓手去殺人如麻
: 這裡就可以看出 她沒有原則可言
: 也可以從另一角度來說 她是為了幫心上人才派出去的
: 那這樣就很奇怪
: 假設為了龍王 她可以放棄一慣的原則 開始做壞事
: 那麼 碰到木老頭 她為什麼不把他關一輩子 或是殺了他呢?
: 他總有一天會恢復功力 再碰到害他快死的龍王 難道不會報仇嗎?
: 這樣把他放出來豈非是害到她寧願放棄原則也要救的龍王嗎?
: 從這裡就可以看出上官如不知所云的地方
: 又或者 有人會說 上官如覺得自己可以感化木老頭 即使她是再壞的魔頭也一樣
: 這個論點也有許多破綻 這邊就不多說了
我看的時候倒是沒有想這麼多
因為就如同我上篇所說 許多小說所描述的角色未必符合人性
(很奇怪,看的時候不覺得,搬到現實的時候你知我知)
回到主題 她所謂的善 也就是她心中所認為的善
木老頭她認為能夠說服 結果事與願違 這點龍王已重複多次
當然可以說這是偽善 就如同現在的廢死聯盟一樣
這個世界可不是只有0和1啊
派出弓箭手 是因為她欠小顧的
小顧給了她一個香積之國的家 她雖然不願意也只能 唉~好吧
而且她也不願意看到小顧死亡
你要說這裡面有愛情成分也對
但以真善來說
對上官如而言 盡早結束這場大戰才能避免更多人死亡
更何況金鵬軍可是主動發起戰爭的侵略者
所以其實有很多角度可以去解釋上官如這項行為的合理性
當然我並不是否定你的看法 但要說矛盾其實也還好而已
: : 年代久遠,但我想說的是這隻軍隊出現前你猜得到小顧的後手是甚麼嗎
: : 至少我是猜不到,所以當這樣的後手出現有一種驚喜的感覺
: : 小顧在成為龍王這段路上背叛的陰影可是一直如影隨形
: : 每個隊員的加入也不是幾句話就交代清楚
: : 成長到最後 還要靠"奇襲"才能打贏 這樣算YY 那什麼才不叫YY
: 我不知道你的YY定義是什麼
: 不過 我自己是覺得 YY就是靠"主角神力"去打敗每一個對手
: 當主角神力超出情理太多的時候 我認為就是YY
: 就算用背叛 走火入魔 仇恨導致不敢接受愛情 這些薄弱的藉口來掩蓋
: 掀開布幕 YY就是YY
: 我覺得承認是YY並沒有什麼不好 也不必因為喜歡死人經 就硬說他不是YY
: YY也可以寫得很不錯啊!這點我是同意的
: 但我個人覺得死人經是寫得不好的YY 如此而已(第一部除外)
: 許多不合情理之處 都是靠龍王的主角神力破關的
: 例如一個人單幹一群翼衛 包含超神的銀雕
: 而且 就如你說的 "每個隊員的加入也不是幾句話就交代清楚"
: 那麼香積之國因為篇幅不少
: 有下藥 有YY拿到無道最終章 有YY收服木老頭 這些東西掺雜在裡面
: 就代表"女弓手出來打敗大軍"這件事是合理的嗎?
: 作者的確有花篇幅說明奴隸成軍的可能性
: 但他卻沒有花篇幅說明 上官如是個軍事練武奇才 雖有菩薩心腸也能訓練出超級弓手
: 這件事啊!!!
: 這怎麼看都是找個不起眼的梗 然後硬把他發展成決定因素的寫法
: 我個人覺得類似情況不少 都有點牽強
YY本意為意淫, 幻想
所以我在看的時候覺得太假就會認為是YY
我覺得你非常認定這本YY的原因就是太假
這個我是絕對沒有辦法和你討論
因為小說本來就是假的
哪怕我能接受, 實際搬到現實絕對有一堆東西不會是那一回事
: : 上官如 羅寧茶 小顧都有一定程度扮演著導師的角色
: : 而且羅寧茶根本沒傾心阿 只是性慾來了想發洩一下而已
: : 上官如是因為剛好遭遇全世界背叛 而只有小顧還持續地對著她說真話
: : 這樣女生不愛他 要愛誰...
: 我想你誤會我的意思了
: 我的重點是 自以為是"世界上最陰險"的顧慎為
: 居然對公主沒有任何防備 把那麼重要的東西交給她
: 而且他也知道 公主跟他成親並非心甘情願
: 而且有許多奇怪的要求 許多自以為的虛榮心 等等
: 這樣的公主 顧慎為這麼聰明這樣會耍陰謀的人
: 居然毫無防備的把重要的東西交給她 還成為日後被要脅的籌碼等等
: 這點很不合理
: 至於小顧到底為什麼讓上官如傾心 就如你說的 女生遭全世界背叛
: 主角擄得芳心 這不是YY 什麼才是YY
後面我可以只說一句
主角經過一堆過程擄得芳心叫YY , 那甚麼樣的方式擄得芳心才叫不YY?
還是你喜歡看主角一輩子自己擄管的小說...
至於前面提到公主麻
我猜是為了穩定公主的心,
再加上我記得一開始小顧並不知道那中間隱藏的東西對他有多重要
後面知道了也沒用, 公主她可以背假的出來, 這招小顧早中一次了
: : 就是因為迷信才能拉攏
: 先不論迷信與否
: 這點就很沒有吸引力
: 因為根本沒人聽過大雪山是什麼
: 也沒有篇幅先打底 讓人知道大雪山是什麼
: 這樣突然間用倒敘法收服了迷信的印地安人
: 我看不出有什麼故事性存在
大雪山第一部一開始就有略為舖梗了 世仇 劍客
要說沒有聽過
那是因為大雪山本來就正處於沒落中
: : 那劉備一把火打退夏侯惇的類似劇情想必你也無法接受了
: 我覺得你這話有一點不對的地方
: 那就是他們並不類似
: 從兩個角度分析 一個是合理度 一個是精彩度
: 先看合理度
: 火這種東西是可以被"想"出來的 他不是"無中生有"
: 而且他也是"被熟練運用"的計謀
: 而且 在三國演義裡面 提到計謀前 都會先描述"天時地利人和"
: 所謂天時 就是天乾 書裡有說
: 所謂地利 可說是物燥 書裡有說
: 所謂人和 可說是需要一個會中計的對手 這關乎夏侯惇勇猛的個性
: 把這些都結合起來 我個人覺得是合理的
: 反關死人經呢?
: 這種奇襲，是讀者"想不出來"的，是"無中生有"的
: 也不是被用過的計謀
: 為什麼想不出來? 不是線索太少 是根本沒有線索 根本不合理
: 根本想不出 軟弱的奴隸+菩薩般的上官如
: 會成為殺人如麻的決定性關鍵
: 加上男性奴隸軟弱的個性又一再被強調 更讓女奴隸強勢登場顯得荒謬
: 即使有過伏筆又如何? 這個伏筆的推演根本不通順 不合理 自然沒有價值
: 就像好的偵探小說 是提供足夠且合理的線索 最後再給出整合又讓人驚訝的合理解釋
: 不好的偵探小說 則是提供散亂且稀少的線索
: 再讓主角提出一個前面沒出現的東西定案 根本不是猜不到
: 而是不可能猜到 因為真正的線索沒有出現過...只讓讀者不知所云
: 至於死人經是那種呢?
: 我個人是偏向後一種.
火計可以接受, 奇襲也是三國裡面伏兵戰術的一種啊
要說對這伏兵的來歷非常不能接受麻...
奴者, 聽話者也, 老大叫妳練箭, 絕對是照三餐操練
當然這是我腦補, 事實上我認為這沒有很牽強, 古代守城本來就相當依賴弓箭手
上官如一開始只是要自保守住香國吧
: 再說到精彩度，三國演義大部份還是基於正史，而以他的廣度來看
: 我相信很少人會認為死人經會比三國演義更精彩吧?
: 三國演義大多是鬥智鬥勇
: 而死人經在第二部之後 則充斥著諸多不合理之處
: 也導致閱讀的感覺大受影響 因此我認為他的精彩度是大大不足的
: 更不要說戰爭場面的描述
: 我想也很少人會認為死人經的武功和戰爭刻畫是他的優勢吧?
: : 很正常 他修練的武功本來就是頂級的
: : 作者用走火入魔和殺手壓制了他的能力而已
: 我覺得不正常 主要是在"對比"方面
: 主角有神力我可以接受 我也希望他有 這樣看起來才有成長的感覺
: 但是不合理的對決太多 難以忽視
: 光是第一點 木老頭被擒就是一件很詭異的事情
: 能打贏一堆翼衛+銀雕就更不可思議了
: 怎麼說呢?
: 對上木老頭的第一戰 顧慎為根本打不贏 加上荷女也一樣
: 結果卻能用拙劣的偷天換日計謀 把這個邪惡又狡猾的魔頭生擒活捉?
: 這點不就是寫得很糟的YY小說 常見的自圓其說情節嗎?
: 沒有鬥智的過程 只有靈機一動 就把大魔王輕鬆幹掉 這不是YY 什麼才是呢?
木老頭確實出場時有點雨聲大雷點小
: 再說到打平一堆翼衛+銀雕的事情
: 這也很不合理
: 如果龍王這麼強 豈不是代表 全盛時期可以虐主的木老頭 比一堆翼未+銀雕還強嗎?
: 既然原本的木老頭這麼強 那他還怕老汗王幹麻?
: 不合理
這部份後面有人解釋了 不過有一個思考的盲點就是
木老頭會老 翼衛+銀雕也會老
而小顧正值壯年
所以你不能拿以前的事情去比對現在 然後得出結論
: : 那這樣你看小說只需要看第一篇和最後一篇就好了
: : 反正中間講這麼多 結局還是那樣啊
: 你這話就有點偏頗了
: 故事可以分為主線跟支線
: 支線太多並非好事
: 從我上面說來 你也可以看出 誇日王跟日逐王的陰謀是支線
: 這裡的問題就是支線太多太多 把主線佔滿了 讓人誤以為支線是主線
: 結果卻發現他還是支線
: 還是支線就算了
: 結果寫得也不精彩
: 花一堆篇幅來寫 結果被一個草包刀客破壞全部陰謀
: 這像話嗎?
: 而且 我猜測在這些部份 作者就是想寫一個懸疑解謎的過程
: 結果提供了一堆根本完全不重要的線索
: 然後結局早已抵定 老汗王終究會被女奴殺死
: 這樣的過程有何意義呢??
: 的確是讓讀者猜不到
: 因為作者花了很長的文字來描述所有人的勾心鬥角跟陰影詭計
: 結果被荷女用暴力法直接End
: 這個寫法應該是作者一貫的用法
: 就如誇日王的陰謀一樣 花了一堆時間寫 結果被草包破壞
: 北廷陰謀寫了一堆 結果被曉月堂輕易KO
: 也許有人喜歡這種落空的猜不到感覺
: 我自己是不喜歡
: 因為結局就是很突兀 沒有一種謎底揭曉的感覺
: : 落魄書生 偶有見地 雖然幾乎出錯
: : 我是認為有這樣的結果不意外啊
: : 你覺得龍王有很期待他做出甚麼嗎...
: : 龍王當下還是無法面對青面圍攻
: : 而且龍王可能當下就已覺得殺掉張揖他反而會輸
: : (不過老實說 我覺得這句話你可能看不懂)
: 我不是很確定
: 但可以猜看看
: 因為這是一部陰謀小說
: 所以龍王希望能夠憑藉非武力的力量 來證明自己比張揖強
: 所以 如果他用武力殺了他 反倒就是龍王輸了
: 不知道這樣理解是否正確?
: 而你也說出了一個很不合理的點 也許你自己都不知道 但我可以分析給你看
: 1."龍王當下還是無法面對青面圍攻"
: 2."北廷是世界上前兩大組織"
: 3."青面是獨步王的護衛"
: 由以上三點 看出不合理之處嗎?
: 龍王輸給青面
: 龍王打贏天下無敵的銀雕+高手雲集的翼衛
: 由上推論
: 青面比翼衛更強
: 集合半邊世界力量的北廷 老汗王的護衛輸給青面?
: 這點合理嗎?
沒有不合理啊
這本書一開始就強調殺手只要掌握手段就可以幹掉比他強的俠客
龍王無法應付青面圍攻,是因為殺手特性,並不是龍王比青面弱
你要知道 龍王一直到快破關才能掌握青面潛伏的行蹤
銀雕 翼衛 屬於俠客 而且他們和人動手的機會越來越少
龍王和他們對比其實早已立於不敗之地
我認為翼衛更多代表的是一種象徵而已 當然不否認很強啦
青面比老汗王的護衛強 甚至青面殺得了老汗王 也完全合理
這本書一開始就是如此設定
否則也不會說 要爭霸 就得放棄殺手力量
只是對金鵬堡而言 殺老汗王 這只會遭來滅頂之災
草原永遠最不缺的就是汗王
: 假設北廷真的那麼遜 那麼 想必中原皇帝的護衛 也是伯仲之間
: 畢竟以這種國與國間的鬥爭 暗殺必不可少
: 如果護衛不強 則主子的安全就沒有保障
: 因此，老汗王能活那麼老，肯定他的護衛都不會比中原的弱多少
: 假設真的是這樣 那獨步王的手下就是集天下力量也打不贏那麼強
: 這點真的合理嗎?
: 又往回看到 龍王打贏翼衛合理嗎?
: 我個人認為
: 獨步王絕非天下無敵 青面也沒那麼強
: 翼衛強是肯定的 龍王打贏翼衛是根本不合理的
: 也許有人的看法是"青面是殺手，手段不同，不能拿來類比"
: 不過 正如前幾行所說
: 翼衛若連暗殺都擋不住 老汗王早已不在人世了
前面一併回答
至於獨步王麻 個人認為作者就是刻意維持他武功第一的形象而已
: 由此可見 翼衛的手段肯定也是多樣化 要說他們傾盡全力都無法打贏龍王
: 個人是抱持極度懷疑的態度
: : 後面陰謀詭計確實玩太多 而且作者也沒有把梗全收
: : 事實上西域篇左右就沒有那麼好看了
: 我同意
: : 但我認為死人經的成功是在於對角色的描寫上
: 我同意
: : 我目前看過唯一能夠PK的大概就歷史的塵埃吧
: 有機會看看，謝謝
: : 所以你本文打了一堆的YY我相信一定很多人覺得不以為然
: 也許是我沒講清楚
: 但我在上面也提了不少我覺得死人經YY的地方
: 但我也得說 YY也是有分寫得好和寫得不好的
: 死人經中期失敗之處就在於 變得很像寫得不好的YY
: 主角神力影響合理性 就是這樣
: : 另一個成功的地方是從奴僕成長到龍王最後放手的過程
: 從奴僕成長到出堡 我覺得最餘韻無窮的地方就在這
: 至於大雪山那群印地安人
: 真的沒有故事性 是很可惜的地方
: : 要知道光看結果是YY 但看過程就完全是一點一滴慢慢累積起來
: : 我認為失敗的地方是故事的格局有了
: : 但作者對於武功的寫作功力明顯不足 所以改而用陰謀詭計遮蓋了其短板
: 我最近也有了另一個想法
: 也是受回文版友的啟發
: 我猜也許作者不是寫作功力不足
: 而是刻意想要模仿古龍的寫法
: 把武功昇華成一種理念
: 不過失敗了 才會有這種結果
: 我個人認為 他好好寫偵探跟解謎小說 少放一些支線
: 應該會非常精彩
: : 有時候看小說看多了就如同看電影一般會認為當甚麼角色就應該怎樣怎樣
: : 比如軍師就是要聰明 美女只要救個幾次就對你死心踏地 等等
: : 現實卻根本不會是這一回事
: : 這是死人經之所以成功的最大原因(寫實)
: 這我倒覺得還好
: 畢竟現實生活裡面 有許多事情是初看不合理 久了就會抓到脈絡
: 但死人經裡面 則是初看不合理 久了還是不合理
: 而且就如你說的 "小說電影看多了 就會認為某些角色就該如何如何"
: 就因為大家都有這個認知
: 所以有些小說開始改換潮流 把角色寫得更鮮活
: 要說死人經開創這個潮流的先河 我覺得是過譽了 以跟風來描述 比較恰當一點
: : 不過說實在的看小說每人口味本來就不一樣
: : 如果你不喜歡就不要看就好了
: : 因為看你的文章我覺得有很多地方是為批評而批評
: : 把這些標準套用在金庸 古龍上 其實也是很抖的...
: 謝謝你的指教
: 但倒也不是為批評而批評
: 上面也說了 最覺得不好之處就在不合理性
: 而針對你的回文 我也一一做回應 嘗試描述我的想法
: 希望能有更深入的交流 謝謝
我想說的是我不是作者
如果有這麼多的疑惑我建議你寫信給作者
你能這麼認真的討論也代表這本書不錯了吧
爛書誰還打這麼多心得啊
而且說實在的我認為大大你看書很認真
這樣的話我不太相信你很常看網路小說 畢竟
像死人經這種有交代過程的已經算是不錯惹
或者你可以說說幾本你覺得不YY的小說
分享一下如何
因為死人經我從頭看下來許多人說無法接受,他們的觀點我也很同意
而且到後來還沒完結時我也鞭過死人經
比如妓女的反叛之類的 只是我和你的鞭點不太一樣
但
幾乎沒人提到YY而且還是這麼強烈的訴求 = =
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