Re: [討論] 真正佛教不邪淫戒的規定
※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : h大大，可以請教一下三個問題嗎?
: : (1)淨飯王與摩耶夫人生下悉達多是很重的惡業嗎?
: 是惡業。「重不重」則先姑且不論。
: 依據：h大早就引用了，大家請去查：雜阿含1296經。佛說「生子非善業」。
之前就看到了。
: 我的解說：那麼淨飯王做惡業才讓悉達多出生，是不是邏輯不通？
: 答：邏輯很通。因為這是例外，人文背景的網友就瞭解，有原則即有
: （如果可以合理解釋的）例外，這才是「不盲從邏輯」
: （而且通常時候，邏輯還是很重要的，只是不要拘泥死腦筋）。
同意
: 因為：
: 淨飯王是生在濁世。佛陀在人間濁世成佛，才能在濁世度有緣人。
: 淨飯王夫婦承擔這個在濁世中的惡業去生善果的責任。這是不得不然。其他人不宜仿效。
: 所以，「對於你我他」而言，結婚生子因為在佛理上涉及貪愛，所以依照佛理確實非善業
: 。
嗯，的確，結婚生子是因貪愛所致，應該不是善業。但是不是善業，或是惡業，
其實還是站在二元對立的角度來看，也就是相對的角度。h大極度強調這個事情
不過就是以聲聞佛法，對三界徹底否定的眼光來判定罷了。若以菩薩乘的角度而
言，沒有人造所謂的惡業，就沒有成佛的可能性。沒有污泥，何來蓮花? 沒有這
麼艱辛的累世波羅蜜的積累，又怎麼會有萬德莊嚴，八相成道的佛陀降生? 沒人
成佛，又何來聲聞?
: 否則，如果淨飯王生活在淨土中，佛陀就不必靠淨飯王夫婦來「降生在淨土」中成佛了。
: : (2)又，巴利文吉祥經裏提到:
: : 奉養父母親，愛護妻與子，從業要無害，是為最吉祥。
: : Mātā pitū upatthānam — puttadārassa sangaho
: : Anākulā ca kammantā — ētam mangala muttamam
: : 5. "To support one's father and mother; to cherish one's wife and children,
: : and to be engaged in peaceful
: : (http://www.estbc.org/fanti/contents/163/233.html)
: : 因此，惡業還是可能是吉祥的是嗎?
: 對於行孝的「兒女」而言，是人天善業。
: 對於「結婚生子」的父母而言，結婚生子助長貪愛，非善業。
對結婚生子的父母而言，愛護家小，盡到了本份，雖非善業，但還是吉祥。
因為它是社會最基本的穩定力量。
綜合"生子非善"這段經文，再來看吉祥經會點出個重點:
佛陀絕對不會用一個根本難以全面徹底執行的行為來定為戒律，但也不會把
不能執行這種行為的人污名化到非常不堪，因為這就是世界的現實，眾生的
共業如此，不須讚歎，也不用抵制，只能隨順引導。
: : (3)再來，初果與二果乃至三果聖人也是會有婚姻生活，所以他們也在造重惡業是嗎?
: 你搞錯順序了。是結婚後的居士，向佛學法後證初果等等（還沒有證四果，因為證四果
: 的話當天就要出家了）。結婚在前、學佛法（然後有幸當世證果）在後，
: 例如給孤獨長者，他老早就結婚了，然後才向佛陀學法、證初果。
: 所以，證果後這些初、二果的聖者跟配偶離不離婚，姑且不論。
: 因為婚都「已經結」了。有「成本考量」吧。所以如果沒有離婚，也可以理解，
: 這叫「維持貪愛原狀」，這並沒有「增長貪愛」。當然，如果夫妻願意一起出家就更好。
: 阿含經中並沒有「先證初、二果後」再去「結婚增長貪愛」的例子吧？
: 如果有這樣的例子，請引一下阿含出處讓我開個眼界。
呵呵，我的意思不是這樣。我不是說証果後再結婚或貪愛。何謂初果? 人天至
多七次往返。這輩子証初果的人往生後還是會投生人道的。這些人只斷見惑，
因此還是可能會因責任結婚生子，只是欲貪沒凡夫那麼重。
我強烈懷疑這些聖人結婚生子的習氣的惡業會比毫無任何責任付出且對象可以
任意更換的嫖妓重? 當然二果再來時，結婚的可能恐怕極低。三果不會再來了
。
而先結緍再証果的人也的確不會再增長欲貪，就如您所說:"維持原狀"。但不可
否認的，仍可以有夫妻生活，豈碼要貪愛時僅貪一人，至少不會去幹嫖妓這檔
事吧~~不會像凡人，就算結婚了，意淫的範圍仍是無限大。
現代人會SY與嫖妓，絕絕大多數是因為嚴重欲貪所致。已經証果的聖者會做出這
些行為的可能性微乎其微，反倒是合乎當時法令因緣合法婚姻仍會為有學聖人所
執行。
再來，現在人類的邪淫因緣極為猖獗，遠非佛世可以想像:
有色情3C媒體，無量多的異性接觸因緣，西化社會價值觀的引誘，與網路方便性
的推波助瀾。如果沒有堅定的意志，這些東西都會讓人的心識極度污染，乃至造
下口業與身業。任何的行為，包含結婚，同居，SY，嫖妓，應召站，網路性交易
，一夜情，乃至強迫性性犯罪，都是以上的強烈貪欲推動的產物。這樣的前提的
婚姻是不會幸福的，而其它的行為，更帶有強烈的成癮性，讓人愈陷愈深。
尤其網路性交易，一夜情這幾項，都是你情我願，都不是古人可以方便"享用"的
"福利"，至於合法不合法，世界各國不同，但私下的性交易合法是相當普遍的
( https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E4%BA%A4%E6%98%93 )。而通常
雙方均單身之成年人一夜情也是合法的。更有以不婚為前提的"砲友"，乃至以試
婚為幌子而心裏從沒想與對方結婚眾生大有人在。這些不用負責任的好用工具。
如果按照戒律來看，可能都不犯戒，但心裏想的說的做的全都是障道因緣，如果
沒有益友幫忙採剎車，很可能表面上不犯戒，但造的惡業卻已讓今生報廢，下生
墮落。
SY也是一樣，如果不能克制住愛執取外境強烈意淫引發的SY，結果只會惡性循環
把身體搞爛，心裏也是被一團揮之不去的有毒垃圾佔滿。"不犯戒也只是拿來安慰
自己的自欺欺人的唯一剩餘價值。
綜觀以上，可以來簡單歸納出一個結論供大家參考:
結婚是初果聖人(含)以下以及凡夫共同的可能行為。維繫婚姻是三果內共同的可
能行為。
而性交易乃至意淫刺激的SY應絕少出現在薄淫怒癡的聖人上，絕大部分出現於凡
夫身上。
再者，婚姻是一個為時不算短的歷程，即使是惡業，其惡業的強與弱其實是可以
經由修行改變的，成為兩位四雙八士或菩薩亦不無可能。
因此，說一個不結婚卻為了"不留痕跡"以SY與性交易打發欲貪的"修行人"會比一
個只貪一人的已婚人氏好修行，惡業輕。我想是有問題的。是故說結婚生子是比
性交易乃至SY更嚴重的惡業，其實是罔顧三界現實與各人差異，強人所雖，完全
以否定人世為立場為出發點，過於理想化，標準過高的徧頗說法。
當然要選擇不婚很好，但是過度污名化婚姻是不好的，尤其是把它拿來與嫖妓比
較更是不妥。
最後，h大的言論基本上完全以戒律條文為核心辯護，不能說完全沒道理，但個人
以為與其在乎犯不犯戒，在那裏吵到面紅耳赤，不如看看自己在做這些事的時候
心裏的狀態如何? 做後身心的變化如何? 有沒有來自內與外的干擾? 當然，自己
觀察自己，拿自己作實驗，其實已經不夠聰明了。更聰明的是看看多數已經做過
實驗有結論的人的心得，這可以讓人少走很多冤枉路。
只要是人定的都有侷限，包含佛定的戒律，拿某部經律來証明自己的論點正確，
其實都不夠有說服力，因為很多事情做了，親身體驗了才知道。我不禁要再次提
醒愛戰教派與戒律的法友，噶拉瑪經的對象，不是只適用於你們的批判對象。
: 南傳認為，菩薩仍是凡夫（連初果都還沒證--這跟北傳觀點相差很多），
: 所以悉達多菩薩娶耶輸陀羅，邏輯並不矛盾。單身菩薩依然會娶妻生子。
: 但是單身的證果者，不會去「增長貪愛」「單身而去找配偶結婚」。
這您就誤解了，只有初果還是可能會結婚的。到了二果才薄淫怒癡。
: 如果網友們能從南傳大藏經中舉例哪個佛、辟支佛、阿羅漢證果後還去找人結婚，
: 才是有力的反證。
這你放心，這種"聖人"我也不相信。而且不必用這種論証就可以反駁。
: 北傳的維摩詰經中的例子，因為涉及是不是偽經的爭議，
: 所以並未被判定正法佛經清單的標準比較嚴的南傳或原始佛教當作依據。
: 所以，依照原始佛教或南傳藉由三傳公認的阿含經與律藏的觀點，
: 「一般居士」因為守不邪淫戒，而不「邪」淫的內涵，依照長老的解說，
: 不包含手淫與找無人守護的妓女。
: 不過這仍會增長幾絲貪愛，只是對居士來說，佛律先不苛求那麼多。
: 因為是談「戒」的層面。以上都不「犯『邪淫』戒」。
: 出家人守「不淫戒」，所以會增長貪愛的任何行為都不能做。
: 可是大家在爭論中又夾雜了「善不善業」的層面（沒「犯戒」只是「最低標準」，但
: 仍然可能「不是善業」），所以焦點混亂了。
: 例如：後來大家爭論的居士的結不結婚生不生子，h大從這會「增長貪愛」的角度，
: 說這不是（通往三乘證果）的善業，倒是沒錯。各位自己說，結婚生子毫不增長貪愛嗎？
: 不過因為很多人學佛嘴巴說一套，其實並不是真正想證果，所以管他那麼多、
: 增長貪愛又怎樣？自己催眠自己可以並行不悖就好了。
: 加上北傳提供早已經是聖人（金粟如來）的維摩詰的例子，所以很多人心安理得認為
: 「結婚生子不增長貪愛」「生子是善業」（所以開示說「生子非善業」的佛陀，
: 大概在雜阿含1296經中被這類網友認為在放屁吧？）。
: 但大家也知道h大並不採用北傳觀點，所以其實引用北傳經典的觀點，
: 並未擊破h大的那套言之成理的解釋。
: 所以除非要用「南傳本身」情況才能成功反駁h大，看能否讓h大自我矛盾。
: i大試著這麼做了，不過並不算有反問成功，理由如上所分析。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: h大這句在佛理上其實沒說錯（雜阿含1296經），只是芸芸眾生學佛人，
: 畢竟並未完全放下，所以依然邊學佛邊結婚生子。
: 做不到全然佛理的眾人自己知道無奈就好，但總不應該顛倒佛理，不應該否認佛陀講過
: 的話。
: ps.除非，能論證出雜阿含1296經是偽經，如同h大在Buddha版依據律藏與史實論證出佛陀
: 並未主張禁任何肉食，所以某些說佛陀禁任何肉食的佛經是偽經，包含兩本有「楞」字的
: 著名經典，茲不贅述。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1509112021.A.A18.html
※ 編輯: ilvepce (111.251.206.242), 10/28/2017 01:23:51
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