Re: [討論] 破斥"大乘是後期出現" 一說
※ 引述《FHShih》之銘言:
: 坊間有些說法 認為佛教出現時期是
: [原始佛教]>[部派佛教]>[中觀]>[唯識]>[如來藏]>[藏傳]
: 以至於認為"大乘法"是後人發展而來 非佛所說 甚至有法師也宣揚此見
: 個人認為 真的非常不合理的 。
各位前輩好。我這個佛盲說一點感想。
這篇文章有基本的邏輯謬誤,不知道為何什麼可以討論這麼長。
佛所教導的解脫,包括成佛與成就阿羅漢。
這應該是任何人對佛/佛教/佛法的基本認知。
所謂大乘非佛說,指的是後期出現的教派與經典,包括漢化之後的佛教。
現在這位FH舉例:因為佛曾宣說過發菩提心,所以大乘就通通都是佛說。
這其中的兩個謬誤應該有思辨能力的大學生都能指出。
謬誤1 大乘非佛說的謬誤
原始佛教/南傳佛教/上座部佛教所謂的"大乘非佛說",
確有一干子打翻一船人的「以偏概全的謬誤」
不過不管信不信南傳佛教,其實都心知肚明知道南傳佛教說的是什麼。
就是漢傳佛教那些淨土宗及一些大乘經典不是佛說。
現在說,佛有講過菩蕯道喔。喔,well, so?
謬誤2 漢傳佛教的套套邏輯謬誤
因為我們漢傳佛教的經典講了中觀、唯識、如來藏,
所以我們漢傳佛教的經典就是佛陀所說清淨無誤的正法
就是原始佛教中的內涵。
就以其所舉例的解深密經,
呂澂與橫山紘一主張,《解深密經》屬於中期大乘經典,
在龍樹後才出現,約在西元3世紀時編成。
《解深密經》的集成,其目的可能在於解決由龍樹中觀學派所提出的質難。
然後某人說,因為解深密經說了唯識,所以解深密經就是原始佛教。
「不是後期才發展出來的」「是出自佛親口所說之正法」
不才小弟是佛盲,不敢說佛有沒有說過唯識。
只是從邏輯上發現此人論證真的胡說八道。
並且,華嚴經是龍樹去龍宮取回的。華嚴宗講的就是華嚴經。
→ adampolo: 只有禪宗,密宗,華嚴宗確認不是當年佛所說。 01/06 18:06
禪宗和華嚴宗末學不清楚 但藏傳密宗認為是佛親口所說 有密續典留下來
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這位FH如是回覆。
這位FH如是回覆。
突然不清楚了。故意不清楚?
→ hawls: 原文所舉的南傳相應部22蘊相應28經,在莊春江居士的翻譯頁 01/06 21:25
→ hawls: 面裡,分明就沒有「阿耨多羅三藐三菩提」或「無上遍正覺」 01/06 21:25
→ hawls: 的用詞,也沒有「無上正等正覺」;連巴利文裡也沒有。 01/06 21:26
→ hawls: https://i.imgur.com/z9WF054.png
→ hawls: https://i.imgur.com/jN3IGcw.png
請問這位FH要不要先承認自己造假,或至少承認引用錯誤?
下面的對話最經典。
→ hawls: https://i.imgur.com/PvQ8taa.png
非常經典 FH 式邏輯。
不禁想起之前與此人的對話。
我說度眾生是必修學分,但不是唯一目的。
→ FHShih: 如果你想要證明不利益有情也可以成佛,那就舉出實例來就好
扭曲造假我主張不利益有情可以成佛。
我說吃飯是人活著所必須的。但人活著不是為了吃飯。
到他嘴裡變成我在證明不吃飯也可以活著。
我說佛不會用欺騙強迫的方式度人。
→ FHShih: 看不出你重複指稱佛說謊的原因何在?
而即使另一處 北傳:雜阿含498經 南傳:相應部47相應12經
有提到 阿耨多羅三藐三菩提、現正覺無上遍正覺
不代表當今漢傳佛教所流傳的諸多法門,就是佛陀當初所宣說的法門。
即所謂大乘非佛說。或者應該這麼說:非大乘皆佛說。
南傳菩蕯道、南傳菩蕯道,南傳都有菩蕯道了。
難道南傳有否認菩蕯道的存在?沒有。
這位FH又說
菩薩的定義和標準 南北傳共同乘許 發菩提心 即是菩薩
菩薩的標準 南北傳都共許 發菩提心者 就算未證空性 即是菩薩
若你真發起菩提心 代表有強大出離心為基礎 貪嗔已經極微小
也且不要忘了 南傳菩薩道 也共同承許發菩提心 即是菩薩的標準
單論菩薩標準 發菩提心 即是
他說「南傳菩薩道 也共同承許發菩提心 即是菩薩的標準」
他說按南傳的標準,發菩提心,就是菩蕯了。
!
原來南傳跟漢傳/北傳/大乘一樣,發菩提心就是菩蕯了?
同名書《南傳菩蕯道》http://www.dhammarain.org.tw/books/sou/sou1.htm
「
有很強烈的善欲想要證得三藐三菩提者是為三藐三菩薩(sammāsambodhisatta),
即「未來圓滿佛」。有很強烈的善欲想要證得辟支菩提者是為辟支菩薩
(pacceka-bodhisatta),即「未來辟支佛」。有很強烈善欲想要證得
弟子菩提者是為聲聞菩薩(sāvaka-bodhisatta),即「未來弟子」。
…
如此,在難以估計的長時間裡,他不斷地在內心發願成佛,以及累積特殊
的功德,而(有如須彌陀隱士)具備了八條件[19]時,菩薩將在一尊佛面前被授記。
在此須注意的一點是,發願修菩薩道者所發的「至上願」[20]
(abhinīhāra)是由兩句短語組成的。在他還未具備八條件時,
他在許多佛面前所發的願主要是在內心裡,而且是不具足的,
因此,那時他還不能夠成為菩薩。
」
雖有發心,但條件不具足時,還不能夠成為菩蕯。
如果按南傳的標準,發菩提心,就是菩蕯。
請問哪邊的南傳出處是明明白白如此說,並且沒有但書?
推 Bonaqua: 《南傳菩薩道》: 01/06 22:28
→ Bonaqua: 在至上願生起的那一刻, 01/06 22:29
→ Bonaqua: 菩薩即已準備好進入「大菩提乘行道」 01/06 22:29
→ Bonaqua: 「大菩提乘行道」(mahābodhiyāna-patti)。 01/06 22:30
→ Bonaqua: 他已肯定將在未來成佛。 01/06 22:30
→ FHShih: 感謝B大提供 和大乘是一樣的呢~~ 有感動到 Q_Q 01/06 22:32
那段是這樣的
標題:至上願
在第一次被授記成為菩薩時,修行者必須具備八個條件,即:
一、他必須是人;
二、必須是男人;
三、修行已圓滿至可在那世成為阿羅漢;
四、遇見在世的佛陀;
五、出家;他必須出家為比丘或是一位相信業報的修行者;
六、聖潔成就;他必須擁有四禪八定與五神通;
七、增上行;極強的誠意,不惜為佛而犧牲自己的性命;
八、極深之欲;極強的善欲,不畏艱難地去成就佛果。
當具備以上八個條件時,至上願才有生起的條件。
在至上願生起的那一刻,菩薩即已準備好進入「大菩提乘行道」
他已肯定將在未來成佛。在至上願生起之後,這一切已是不退轉的了,
因此他被稱為菩薩。(當一個人還未具備至上願時,他還不配被稱為菩薩。)
條件、條件、條件,都是明明白白寫在上下文的。
為什麼如此斷章取義?
感動呢!感動之餘,不會想親自去看看原文怎麼說的?
1.具備八個條件 > 2.升起至上願 > 3.被授記為菩蕯。
在此之前,還不配被稱為菩蕯。
整日引經據典,連基本的查證都不會。
如果南傳也認為一般人只要心裡發個願,就是菩蕯了。
那此前彼此所爭論的是在搞笑?難道不應該去看一下,人家南傳原文怎麼說的?
大乘非佛說,確實以偏概全了。
但請問大乘淨土宗是否佛說?
請問大乘華嚴宗、天台宗…乃至相關經典,是否佛說?
並且,佛教在當時也頂多說三藐三菩提、無上正覺之類的詞語。
並沒有所謂大乘、小乘這兩個詞。
以此義來說,「大乘非佛說」,反倒又合理了。
--
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※ 編輯: anawak (219.71.63.99 臺灣), 02/27/2022 19:21:28
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