Re: [分享] 不受歡迎陷阱，肥宅是因為懶才不受歡迎嗎？

看板Boy-Girl作者 (2022mondeo wagon hybrid)時間1年前 (2022/10/05 18:58), 1年前編輯推噓59(64推 5噓 78→)
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以經濟學的貧窮陷阱理論來做對比，我個人覺得相當危險 首先，是否存在著貧窮陷阱，經濟學家彼此之間仍然存在著爭議 貧窮陷阱理論的思維：「如果有人「拉一把」，便能脫離貧窮陷阱。」 這套理論最吸引人的論述是：要脫離貧窮，並不需要給他很多錢，只要跨過 門檻，經濟體便會自通走向富裕的狀態。 然而二戰後，世界銀行及國際貨幣基金等國際組織，積極在各國投入經濟援助 絕大多數接受援助的國家，經濟並無法長期提升，甚至退回原先的狀態 無獨有偶的，我看到另一個大型長期實驗，有了類似的結論 一九三○年代晚期，學者理查˙克拉克˙卡伯發起了「劍橋—蕯莫維青少年研究」 ，旨在提供青少年的各種協助，如咨商、家教等等的支持，並加以量化，檢視哪 一種方式最能長期而有效地改善孩子的生活。 該研究以五百位住在波士頓的男孩為研究對象，包了含青少年罪犯與一般的男孩。 研究者將家庭人數、家庭結構、居住環境、收入、人格特質、智力、體能等變項 加以控制，進行配對。接著隨機抽樣一位為實驗組，另一位為控制組。實驗組的 男孩，會得到豐富的資源，包括專業的咨商師，會深入孩子的生活輔助，另外還 提供了醫療、心理健康照顧、各學科家教、並且可以參加夏令營和其他社區活動 。控制組的男孩子則什麼都沒有。 一九四九年開始追踨這些受試者，發現：實驗組並沒有得到任何顯著的益處。 研究員認為這時要論斷還言之過早。 一九五七年，瓊˙麥科德加入此研究團隊，她仔細研究每一個個案十年來數百頁 的詳細評估報告，並在美國國家健康科學研究院提供經費下，以地地毯式搜索方 式—查電話薄、汽機車牌照資料、結婚或死亡紀錄、法庭紀錄、心理健康機構和 戒酒中心資料—找到了高達98%的受試者，此時他們已經是四、五十歲的成人，而 有75%的人回答了團隊設計的追踨問題。 隨著瓊˙麥科德持續研究發現：實驗組的受試者，犯罪率較高、較易酗酒、出現 嚴重的精神疾病、平均壽命較短、實易罹患壓力性疾病、從事較低等的職業、並 且從工作中獲得的成就感較底。並且，參與實驗的時間愈長，接受的輔導愈密集 ，產生的負面影響就愈是負面。 瓊˙麥科德下了結論：劍橋—蕯莫維青少年研究百害無益， 對高風險或一般青年都一樣。 想當然而，瓊˙麥科德將她的研究一次次的投稿，一再地被拒絕，因為這結果 實在太令人難以接受。 瓊˙麥科德後來成為美國犯罪學會第一位女性會長。 不論是貧窮或是人際關係，或是兩性交往，是相當複雜的問題 牽涉的不只是外貌、身世背景、生活環境、文化、個人人格特質、才華 自我價值判斷、自信、幽默感、智商、情緒控管、運氣… 但我們卻往往期待複雜的問題，能有個簡單的解決方案，這是相當不理性的 我常有很漂亮的年輕女性朋友，覺得自己一定沒有人要 他們有的不只外貌出眾，曾在參加歌唱比賽後，被星探詢問是否願意踏入演藝圈 學歷、家世背景都不差，但至今仍然單身 也有外貌並不出眾，甚至BMI過高、臉普通的女性朋友 婚姻幸福美滿 有時我們真的不一定能找出正確的答案，往往只能找到我們認為合理的答案 : ----------------------------------- : 不知道大家知不知道貧窮陷阱理論 : 這個理論因為對於改善世界貧窮有巨大幫助 : 在2019榮獲諾貝爾經濟學獎 : 不熟悉的版友可以去看「貧窮的本質」一書 : 或看這個李永樂老師的介紹 : https://youtu.be/aBTDvlteZcs
: 如果覺得李永樂老師講的太學術 : 小烏我覺得講的比較生活化 : https://youtu.be/w94hL6-DMZk
: 真心推薦可以花時間了解 : 我認為這對我的人生有滿大正面幫助 : 這張圖就是貧窮陷阱的核心 : https://imgur.com/OkvPj5C
: 橫軸是今天的收入，縱軸是明天的收入 : 斜線是均衡線 : 可以簡單理解為一個人若不進步的話 : 明天獲得收入理應跟今天賺得一樣 : 但研究結論表明，真實的情況是那條S曲線 : 由於類似錢滾錢或債滾債概念 : 不在陷阱裡的人，不進步收入也能自然從B1提升到Q : 在陷阱裡的人，維持現況收入卻會自然從A1掉到N : 原因不展開細說，有興趣可以看影片或書 : 而我覺得人際關係受歡迎程度，跟財富累積非常類似 : 都是澇的澇死，旱的旱死 : 當你有一定數量的朋友，要認識新朋友相對容易 : 除了朋友能帶你進入陌生社交圈 : 有一定的社交經驗也有助於提升社交能力 : 同時也會有足夠自信在社交場合展現自己 : 因此一般情況，這種人的朋友只會越來越多 : 也就是明天會比今天更受歡迎 : 相反 : 當你社交圈小朋友很少，除了難以搭線進新的社交圈 : 也很難拓寬社交視野，觀摩學習其他社交技巧 : 甚至很可能因為忙碌或不會處理摩擦，維持不住既有朋友 : 這種人的朋友會越來越少 : 也就是明天會比今天更不受歡迎 : 所以私自把人際受歡迎與努力影響 : 套用進這個貧窮陷阱理論 : 來嘗試說明原文問題 : -------------------------------- : 原文問到 : 為什麼不受歡迎卻不努力去變得受歡迎 : 其實就像問窮人為什麼不努力去賺錢一樣 : 你以為你從B1>B2是靠自身努力？ : 不，你只是做好該做的，財富增加是制度導致的必然 : 努力並沒有那麼輕而易舉 : 當你一天就從B1跳到B3，這才叫做努力 : 其實窮人跟你一樣做好他該做的 : 是貧窮讓他們越來越窮 : 而當他們進一步努力賺錢，也只能讓自己維持在A1不往下掉 : 要知道當你落在貧窮陷阱裡 : 光「不後退」就足夠讓尋常人努力到精疲力竭了 : 不努力，會直接掉到N點 : 努力，也只是原地踏步 : 請大家捫心自問，當你不停努力卻只換來空虛 : 你能堅持努力多久？ : 我想只有極少數努力型天才 : 才能夠在如此沒有回饋感的情境下 : 持續不間斷的人一己百奮鬥數年 : 最終脫離貧窮陷阱 : 一般人如我，只會選擇躺平放棄 : 就像非洲貧民窟人人買彩色電視一樣 : 看不到未來，當然當下的享樂更重要 : 我今天之所以能在這邊長篇大論 : 而不用擔心食物與住所的著落 : 不是我比窮人努力 : 只是我運氣比窮人好，沒有陷入貧窮陷阱 : 同理 : 當你問肥宅為什麼不努力學穿搭、瘦身 : 變成比較受歡迎的普男 : 其實是一樣的意思 : 你不理解他們跟你一樣努力，卻只能原地踏步的空虛感 : 你以為只要尋常努力，就能越來越受歡迎 : 這個誤解不是你的錯，確實是你人生經驗的總結 : 但事實上，這只是因為你運氣好，沒有掉入不受歡迎陷阱 : 這也是為什麼我前言所述 : 當你將上圖中「收入」換成「受歡迎度」 : 完全可以套用成「不受歡迎陷阱」 : 我認為內在邏輯基本上是一至的 : ---------------------- : 除了自我精進外 : 貧窮的本質裡面抗風險能力 : 也完全符合不受歡迎者在兩性互動上的困境 : 社交上錯誤的舉動、或運氣不好產生的誤會 : 都可能導致一個人在一個社交圈黑掉 : 也就是受歡迎程度減少，可以理解成圖表曲線上的點左移 : 對於B1以上的受歡迎人士來說沒什麼影響 : 反正還有其他社交圈 : 不需要特別做什麼，也能慢慢回到原本的受歡迎度 : 但對於B1以下相對沒那麼受歡迎的 : 黑掉的那個社交圈，可能就是唯一的社交圈 : 從此掉進不受歡迎陷阱，難以翻身 : 至於在中間躺平均衡P點這個 : 不要說一個社交圈，可能一個網友絕交 : 就會讓他從此陷入不受歡迎陷阱 : 不努力嘗試不會進步 : 但不去嘗試絕對不會出錯 : 綜合起來 : 我想應該有回答到問題 : 「為什麼肥宅不努力？」 : 至於為什麼部分人會認為女生比較爽 : 我想是因為現代女性受歡迎度應該高於男性 : 至少數據上，單身男遠多於單身女 : 就像出生在富裕家庭的人不容易掉入貧窮陷阱一樣 : 當你出生時財富就在B2，真的很難會跌到A1 : 所以部分在陷阱裡的人變得憤世忌俗 : 雖不能認同這種思想，但我想至少能理解原因 : ---------------------------------- : 其實我寫這篇的目的，並非說仇女合理 : 或是說不受歡迎就認命躺平 : 實際上，如同李永樂老師影片最後開始說的 : 我認為不受歡迎本質來講，還是信心問題 : 受歡迎人更願意努力，是因為相信努力會有回饋 : 畢竟躺平的都能交朋友了，遑論加倍努力 : 因此問題從來不是該不該幫助陷阱裡的人 : 是該怎麼樣去幫助 : 這才是本文的目的 : 我想告訴覺得我這農場理論還算合理 : 又覺得自己好像陷入不受歡迎陷阱不知道怎麼辦的人 : 不要仇恨、怪罪自己或他人，請相信自己 : 請認知到你完全能夠跳脫出不受歡迎陷阱 : 可能很辛苦，可能會花很多時間 : 但只要你持續讓明天的自己比今天的自己更受歡迎 : 總有一天，你將進入自動變受歡迎模式 : 暫時的沒收穫，只是因為你還處在陷阱之中 : 柳暗花明，總在山窮水盡之處 : ----------------------------- : 如果不知道努力的方向 : 我自己想了五個社交上較容易受歡迎的點 : 我把它叫做社交價值，價值越高，越容易吸引別人主動來跟你互動 : 兩性上來講就是很多把妹書上說的吸引力 : 當然前提是你要在社交圈展現 : 孤芳自賞是沒有用的 : 歡迎拿去參考 : 當然跟上面一樣一家之言，沒數據支持也沒精準到哪 : 千萬別當作聖經 : ------------------------- : <利益價值 - 資助者> : 有人脈幫助他人、有財力給人好處等直接利益， : 善於理財，能夠分享明牌或投資心法， : 有賺錢門路或其他獲利來源。 : ------------------------- : <情報價值 - 博學家> : 可以增加他人見識，抱括不限於明星、朋友八卦，產業見聞、星座算命、鄉野雜談等。 : 人都是有求知慾望跟八卦欲的，為什麼老高、總裁、小烏這麼紅？ : 會講故事，漲人見識，是非常吸引人的一件事。 : ------------------------- : <情感價值 - 旅伴> : 滿足他人情感需求，認同感、快樂感、安全感、存在感、虛榮感等等 : 沒有人喜歡被排斥、感到傷心或恐懼。 : 幽默風趣、善解人意、適時讚美都歸在這類。 : ------------------------- : <智慧價值 - 指路人> : 那些能夠出主意解決他人困難，有見解能拓展對方想法 : 人一生不可能一帆風順，總會遇到難題 : 當你有足夠的智慧或閱歷，能提供睿智的建議 : 幫助他人自我提升、解決困難，這就是智慧價值 : ------------------------- : <體面價值 - 紳士/淑女> : 淺一點的像顏值、穿搭、才華與社會地位， : 深一點像是社交禮儀良好、為人正派善良或講義氣等社交風評， : 跟他當朋友能連帶提升別人怎麼看你。 : 就是指那些帶出去有面子、不雷的朋友， : 你可以很放心的跟他交際或帶進其他社交圈， : 而對方也能帶你進入高價值陌生社交圈。 : ------------------------- : 最後提醒一下 : 我認為社交價值是別人對你的主觀評價 : 並非客觀的相貌、體態、財富等死條件 : 每個人評判標準肯定都是不一至的 : 所以不要因為少數人的負評，就看貶自己 : 同時不要太相信自我評分，陷入自我感覺良好誤區 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.173.218 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1664967537.A.161.html ※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/05/2022 19:03:28
推
10/05 19:41,
U夠認真 給推
10/05 19:41
推
10/05 20:22,
所以這研究到底怎麼回事
10/05 20:22
推
10/05 20:40,
這也太慘，越幫越忙
10/05 20:40
推
10/05 21:02,
根據維基百科，McCord認為可能有以下四點因素影響治療組
10/05 21:02
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10/05 21:02,
的孩子長大後過得這麼慘。
10/05 21:02
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10/05 21:02,
1.輔導員強加中產階級的價值觀在低階層的孩子上。
10/05 21:02
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10/05 21:02,
2.隨著實驗進行，治療組的孩子開始依賴輔導員，但實驗結
10/05 21:02
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10/05 21:02,
束後，孩子也沒有輔導員了。
10/05 21:02
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10/05 21:02,
3.標籤效應（治療組的孩子知道自己是治療組的）
10/05 21:02
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10/05 21:02,
4.樂於助人的輔導員增加了治療組的孩子的期待，但這個期
10/05 21:02
→
10/05 21:02,
待卻沒有持續，隨著實驗結束，也一起幻滅了。
10/05 21:02
「麥克阿瑟獎」得主安斯拉˙達克沃斯援引了休士頓大學心理學者羅伯˙艾森柏杰 的論述：如果讓兒童進行簡單的任務之後，給予豐厚獎賞，這會讓他們努力不 懈的意願降低—給予協助並降低任務的難度，會反效果並且抑制人的內在動機。 而相關機構的干預導致受試者對外部的幫助有不健康的過度依賴；這些青少年可能在 習慣了接受輔導後，開始自認為是需要幫助的人。 最好的教育方式是嚴格與慈愛並進。 不過在這個時代，以「嚴格」的教育方式很容易被投訴就是了… 我回應此篇的目的有二： (1)貧窮限阱本身就是一個具有爭議性的論述，雖然它很容易被接受，但未必代表 它是正確的；而以一個具爭議性的論述來做比喻，更可能失真 (2)兩性交往是複雜且多面向的問題，很難有單一的簡單解決方法
推
10/05 21:07,
推
10/05 21:07
※ 編輯: licklabium (49.216.44.164 臺灣), 10/05/2022 21:17:18
推
10/05 21:15,
這個實驗太有趣了 真想看看完整說明
10/05 21:15
https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 這兒有簡述，有興趣可以看一下 ※ 編輯: licklabium (49.216.44.164 臺灣), 10/05/2022 21:19:46
推
10/05 21:47,
蠻有趣的
10/05 21:47
→
10/05 21:51,
不互斥..有衝突的是所謂的"解決辦法" 以原貧窮陷阱來論 推
10/05 21:51
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10/05 21:52,
論出的解法 很明顯是忽略人才會說拉一把就能解...
10/05 21:52
→
10/05 21:53,
忽略人性
10/05 21:53
→
10/05 21:53,
因此這解法有問題 但這不代表貧窮陷阱不存在...
10/05 21:53
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10/05 21:54,
其實就簡單來看也知道 天助自助者..簡單來說挑戰困難有人幫
10/05 21:54
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10/05 21:54,
助可能是非常重要的關鍵(貧窮陷阱論述點之一) 但本質人不靠
10/05 21:54
推
10/05 21:54,
長知識推
10/05 21:54
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10/05 21:55,
自己努力和"引導人性" 那再多幫助都只會打水漂...
10/05 21:55
推
10/05 22:15,
專業推
10/05 22:15
推
10/05 22:29,
學習和教導是有用的，心態和開悟很難，從知道到覺察
10/05 22:29
→
10/05 22:29,
有很大的波段
10/05 22:29
推
10/05 22:40,
貧窮陷阱就是單純自然環境下多數人的經濟變化罷了這是一個
10/05 22:40
→
10/05 22:41,
實際存在的現象 但是用這個事實去延伸推導因果關係本來就
10/05 22:41
如何証明貧窮陷阱是「客觀的實際存在」，如同熱力學第二定律一般的正確呢? 經濟學家仍在爭辯，不正是因為目前各方面的証據結果彼此互相矛盾 我們認為這論述合理、容易被接受，不代表它是客觀存在的事實 要小心是我們一廂情願地如此認為它是事實(事實上卻可能不是…) 不過，我也不是說貧窮陷阱「一定」不存在 我只是提出目前經濟學對此論述的不同看法而已
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10/05 22:41,
不一定是事實
10/05 22:41
※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/05/2022 23:02:39
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10/05 23:25,
貧窮陷阱客觀存在的事實就是窮者更窮 富者更富啊 近年來天
10/05 23:25
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10/05 23:25,
天吵的貧富差距不就是在說這件事
10/05 23:25
貧富差距和貧窮陷阱是兩件不同的事耶…你真的誤會了 你正是陷入我所說的，你選擇了你想相信的，但你相信的不一定是事實 好比我和郭台銘的財產的確差距愈來愈大 但是我並沒有陷入貧窮陷阱，我的財富仍然每年在增加，生活也沒有陷入困境 我換個反方向問好了，假如如你所說，貧窮陷阱是這個客觀存在 那經濟學家彼此之間幹嘛還在爭論它究竟存不存在?
推
10/05 23:47,
推這篇 很多人都看文章長度決定文章有沒有料的= =
10/05 23:47
※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/05/2022 23:56:08
推
10/05 23:53,
題外話我們家的例子符合這實驗的結果 我們家裡最受寵的小
10/05 23:53
還有 180 則推文
還有 14 段內文
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10/06 16:02, 1年前 , 111F
"只有"延遲享樂一樣沒用..留存在來的資源沒有活化使用 只會
10/06 16:02, 111F
→
10/06 16:03, 1年前 , 112F
變成跟"過期的點數"一樣強迫折價或是廢紙...
10/06 16:03, 112F
→
10/06 16:03, 1年前 , 113F
留存下來的資源
10/06 16:03, 113F
噓
10/06 17:24, 1年前 , 114F
用科學研究的方法去探討一個經濟學理論或人際關係是否客
10/06 17:24, 114F
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10/06 17:25, 1年前 , 115F
觀，太過於為了追求正確的 客觀的解答了吧
10/06 17:25, 115F
→
10/06 17:27, 1年前 , 116F
你的重點在於如何拉一把就能跨過那個點，但實際上也許每
10/06 17:27, 116F
→
10/06 17:28, 1年前 , 117F
個案例的那個點都不一樣呢??
10/06 17:28, 117F
→
10/06 14:03, 1年前 , 118F
經濟學是軟科學，大部分是模型。會有例外。滿想知道學
10/06 14:03, 118F
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10/06 14:03, 1年前 , 119F
界的爭論到底是如何
10/06 14:03, 119F
推
10/06 14:21, 1年前 , 120F
從證偽主義出發有反證就推翻你了，除非你給定前置條件
10/06 14:21, 120F
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10/06 14:22, 1年前 , 121F
但如果你玩到最後發現前置條件無比多理論才能成立
10/06 14:22, 121F
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10/06 14:22, 1年前 , 122F
那這個理論還剩多少價值?
10/06 14:22, 122F
噓
10/06 14:52, 1年前 , 123F
這個世界根本就不是努力就會有回報的社會好嗎？以上理論
10/06 14:52, 123F
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10/06 14:52, 1年前 , 124F
都可以進棺材了
10/06 14:52, 124F
推
10/06 15:05, 1年前 , 125F
超級有趣我的天
10/06 15:05, 125F
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10/06 16:02, 1年前 , 126F
"只有"延遲享樂一樣沒用..留存在來的資源沒有活化使用 只會
10/06 16:02, 126F
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10/06 16:03, 1年前 , 127F
變成跟"過期的點數"一樣強迫折價或是廢紙...
10/06 16:03, 127F
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10/06 16:03, 1年前 , 128F
留存下來的資源
10/06 16:03, 128F
噓
10/06 17:24, 1年前 , 129F
用科學研究的方法去探討一個經濟學理論或人際關係是否客
10/06 17:24, 129F
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10/06 17:25, 1年前 , 130F
觀，太過於為了追求正確的 客觀的解答了吧
10/06 17:25, 130F
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10/06 17:27, 1年前 , 131F
你的重點在於如何拉一把就能跨過那個點，但實際上也許每
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10/06 17:28, 1年前 , 132F
個案例的那個點都不一樣呢??
10/06 17:28, 132F
客觀不好嗎?為什麼討論經濟學理論或人際關係，不能用客觀的角度? 我上面所舉的「劍橋—蕯莫維青少年研究」，不論是參與受試者，輔導員、研究員 無一不主觀地認為，此計劃有青少年有很大的幫助 然而「客觀」的數據卻無情地打了「主觀」感覺的臉 那請問，是要窩在主觀感受中，來自我感覺良好? 還是應該更深入研究，為何事實呈現不是如此呢? ※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/06/2022 18:58:42 ※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/06/2022 18:59:20 ※ 編輯: licklabium (111.248.173.218 臺灣), 10/06/2022 19:01:36
推
10/06 22:22, 1年前 , 133F
你這篇文太優質了 好想看後續
10/06 22:22, 133F
推
10/07 02:55, 1年前 , 134F
實際上發展經濟學才是採用比較科學的設計
10/07 02:55, 134F
→
10/07 02:56, 1年前 , 135F
你舉1930年代的蕯莫維青少年研究 實驗設計不太合格
10/07 02:56, 135F
推
10/07 02:58, 1年前 , 136F
但你和原PO都是要把實驗結果衍伸到不同領域 根本就有問題
10/07 02:58, 136F
我第一句不就說了 以貧窮陷阱來做類比是很危險的 不過不是因為跨領域的關係 而是因為貧窮陷阱的證據力不足 儘管它看似合理，也容易被人接受 但歷史上看似合理也容易接受 最後卻被證明錯誤的例子實在太多 天動說、燃素說、癲癇治療法 都是如此 用一個不確定的答案來支持另一個問題的答案 結論可能是很不穩固的 我舉的第二個例子，正是要說明 即使實驗者都覺得很合理很有幫助 但實際的數據卻完全不支持 延伸不同領域，我反而覺得很可行 近年的諾貝爾經濟學獎都是跨足心理學領域的 運動學也跨足心理學、音樂也跨足科學 偉大的創見往往是跨領域整合的 並非不能加以延伸 只是延伸的論述是否邏輯合理，立論基礎是否正確 是需要嚴謹的
推
10/07 06:55, 1年前 , 137F
推分享 為何不能跨領域延伸應用 經濟學本來就跟心理
10/07 06:55, 137F
→
10/07 06:55, 1年前 , 138F
學很相關啊
10/07 06:55, 138F
※ 編輯: licklabium (163.20.143.252 臺灣), 10/07/2022 09:51:24 ※ 編輯: licklabium (163.20.143.252 臺灣), 10/07/2022 10:20:59
推
10/07 12:05, 1年前 , 139F
推 但一樣有疑問為何這個套在不同領域不能通用
10/07 12:05, 139F
推
10/07 12:06, 1年前 , 140F
推
10/07 12:06, 140F
推
10/08 11:51, 1年前 , 141F
很棒的文章 謝謝你的觀點 我長知識了
10/08 11:51, 141F
推
10/08 16:26, 1年前 , 142F
推
10/08 16:26, 142F
推
10/08 16:28, 1年前 , 143F
推這篇
10/08 16:28, 143F
推
10/08 18:49, 1年前 , 144F
推
10/08 18:49, 144F
推
10/10 01:42, 1年前 , 145F
講得蠻好的
10/10 01:42, 145F
推
10/10 17:37, 1年前 , 146F
推~好文
10/10 17:37, 146F
推
10/11 21:40, 1年前 , 147F
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