Re: [心得] 一些想法——隱藏的公開資訊

看板BoardGame作者KAOKAOKAO (鬼斗)時間2年前 (2022/04/21 07:26)推噓11(11推 0噓 28→)

留言39則, 8人參與討論串6/10 (看更多)

玩過的遊戲不多，沒能像幾位板友一樣信手拈來就是三、四款遊戲，且這些遊戲又都有隱藏資訊的問題的。不過有個直接相關的例子，是鐮刀戰爭 Scythe。它本質上是以勝利點做為唯一標準的 racing game，但是觸發終局條件的玩家經過換算之後，未必是那個取得最多勝利點的人。沒有類似遊戲經驗的板友可以想像，像是賽跑加武術的一種體育競賽：衝線者只負責宣告競賽結束，但所有參賽者在終點線後必須一邊喘氣，一邊由裁判觀看錄影判定個人跑姿，以定奪最後名次。在規則書中描述計分一節有類似以下敘述：每個玩家所擁有的錢的數量雖是公開資訊，但請各自保密。 ... 變體：如果有玩家刻意點算他人錢幣以致遊戲時間延遲（例 > 10 秒），則該玩家罰兩點名聲。（可參見 BGG 討論於此：https://boardgamegeek.com/thread/1784157/coins-doubts 以及 https://boardgamegeek.com/thread/1460460/why-rule-hiding-coins-so-woolly 後者釣出設計師本人 Jamey Stagmaier 回應）設計師的理念大致上如原PO pingo95412 大大描述的那樣， > ... 而被設計師隱藏起來是為了減少不重要的資訊從而避免 > 分析癱瘓。這種情況如果玩家雙方都有能力處理額外資訊，其實直接家規公開 > 亦無不可。但如果像區域控制遊戲Crescent Moon，設計師提到隱藏分數是爲了 > 確保即使在最後幾回合，玩家仍是維持選擇自己能得分最高的策略。可以想像 > 如果我們改變這部分規則，玩家很大機會爲了名次要針對打擊第一名而陷入為 > 第二位玩家造王的兩難困境。在 Scythe 的狀況，Jamey 本人表示他對於後期的實戰測試很有信心，一個能夠率先衝破終點線的玩家實際上沒有必要瞻前顧後、怕自己衝線了之後反而分數輸掉。因此，上述標色的規則意義在於嚇阻，而不在實際執行的效果。事實上，Jamey 補述： > Also, keep in mind that every group is different. 每個團都是不一樣的。 > If you find that games are better in your group if you hide the coins or > allow people to count other players' coins at any time, do it. 無論「隱藏錢幣資訊」或是「人們可以隨時精算」之中的何者較適合你的團體，就那麼做吧！ > The official rules are based on what I think will create the best > experience for the most people, but I understand if you need to > house rule something minor like this to make it work best for your > particular group. 我是為大多數人設想他們最佳的遊戲體驗才訂立這套官方規則，但我認同使用家規以更符合你的特定團體的需求，尤其是針對這種小事。 ====== 以上舉 Scythe 的小例子，對應到的是魔法風雲會（MTG）術語當中的衍生資訊。更宏觀來說，借用 MTG 的錦標賽規則當中的三種資訊定義： > * Public or open information - things like the text of cards, current life > totals, number of cards in hand, graveyard contents - things that anyone who > wanders up to the game should know or be able to find out. 公開資訊：像是卡面的文字、當前生命值、手牌總數、墓地內容等等，只要任何玩家想了解，他都能夠得到答案。 > * Private information - things like the contents of your hand or the text on > the back of a face-down card - things that you know, but other players > shouldn't 私有資訊：你的手牌或是面朝下的卡面文字，也就是僅有你知道、但其他玩家不該知道的情報。 > * Derived information - things like the current stats of a creature that's > affected by several effects - things that everyone playing the game should > know or be able to work out, but which require some effort to keep track of > or to work out. 衍生資訊：像是某個被多重效果影響的生物的當前狀態，每個玩家都應該知曉、或有能力計算，但需要花點工夫才能夠確實追蹤或是算出來。綜觀這整串文，pingo95412 大大想描述的範圍應只限於最後這一項，因此才會以「記憶力」作為關鍵字引發討論。後續的 HEXID 大大列出四大要點在遊戲設計當中的意義， (1) 模糊地帶，增加可操作空間 (2) 增加不確定性 (3) 減少玩家非必要的思考與難度 (4) 增加玩家專注度與思考以遊戲性的角度雖有整體性與大局觀，但其中混雜衍生資訊與私有資訊，與原題並未完全切合。 Greatsea 大大的回文最老實， > 那種好，到底是不紀錄好，還是紀錄好？ ... > 我不知道，兩種都有可爭論的點 ====== 結論原PO pingo95412 大大最後的斷言如下 > 而解決辦法就只有 > 1）改規則，要公開就直接公開 > 2）說明記憶力就是遊戲一部分，不爽不要玩，然後勸退一些不喜歡記憶遊戲的人 > 3）設計師一開始就要意識到這個問題然後想辦法避免以 Scythe 的 Jamey 作為參考的話，這三點都可以用他的特別呼籲來囊括。也就是，找到對你的團最好的做法，然後去做。至於第三點，也許未來有設計師能夠將衍生資訊的問題化為遊戲風味（flavor）甚至核心機制的一部分，儘管這在現有的遊戲以及部分團體當中可能被視為問題。所以，如果設計師尚存，就直接寫信或是在論壇召喚他/她出來釋疑，看看衍生資訊的處理是遊戲核心的一部分？抑或是無傷大雅的家規處理範圍？如果是很需要談判這件事情的團體，作為主揪或主持，要收斂到一個結論還是得費一番工夫，但至少不是不可能。但如果設計師已逝或是不可考，我猜想就算在 BGG 上討論，除了家規處理之外，大概也沒有唯一正規的準則吧。或如 Greatsea 大大說得更簡單： > ... 所以資訊是否隱藏，很看團風的口味。 ...... 加開戰場：理性玩家、玩家理性？我認為比起記憶力或衍生資訊，這一串討論特別有趣的關鍵字是理性。這個關鍵字在第一篇文章中原PO與 runlight 大大就開始討論，其中 runlight 大大的意見是： > ... 我認為大多數玩家不是純粹理性玩家，也不需要是，所以假如在場的玩家 > 都希望我輸，且能夠這樣做，我可能不會去想這是一個「需要被解決的問題」 > 雖然無奈，但遊戲結果不總是合理。後續的 HEXID 大大則是站在不同的角度： > 前面有人提到，玩家大部分都不是理性遊戲，玩家也不需要理性遊戲，個人是不太 > 同意這個說法。 > 我常跟老團友提到，現在桌遊團分玩遊戲的跟玩社交的。 > 如果是社交團，重度就是妹子，就是跟朋友互動，這個取向玩什麼遊戲都不重要， > 這種玩家不需要理性，我是同意的。 > 但如果是玩遊戲的，享受研究遊戲機制，甚至漏洞帶來的樂趣才是“玩遊戲”不是？ > 要享受這塊本來“理性遊戲”就是件必要且基本的事，否則玩所選擇的遊戲用意何在？上述兩段引文，前者接受玩家不需要是理性的，後者則認為需要，兩者論述在應然面存在直接的衝突。傳統棋橋在這一串文當中曾被引用，只是對於原本的衍生資訊討論貢獻有限；這裡我還是想要重新以圍棋為例：完全資訊、零和、對稱（佐以貼目規則的調整）。圍棋棋士理性嗎？理性對於享受圍棋來說有多重要？對於勝利呢？當一個棋手在中後盤，自己局面大勢已去，這時候所有的旁觀者都知道，絕對不能安樂死，一定要想辦法打出勝負手。所謂安樂死就是，穩紮穩打，鞏固地盤，收斂局面，安份守己直到終局。所謂勝負手就是，見縫插針，哪怕是平穩的湖面，我也用手邊最大的石頭往湖心砸去，只求掀起的波瀾能對升起一點點有利的風向。現在圍棋已經有絕對理性的 AI 了，但用它來回顧歷史名局裡面那些精彩的勝負手，往往也未必就是能夠合理提升勝率的著手。也就是說，勝負手本身需要一些非理性的期望，那是人性的對決，在人性當中，理性的部分（冷靜、分析、計算）與感性（勝負的嗅覺、執著），實際上很難割捨，哪怕是圍棋這樣的遊戲，也有這樣酣暢的樂趣。我倒認為，遊戲唯一需要的是，有個團。無論是臨時的或是固定的團，裡面有著暫時的或是長期的默契，願意彼此陪伴的人們。願意一起鑽研機制，將競爭推到最激烈很好，在規則的範圍內以不理性決策互相娛樂（甚至偶爾可以開發出新流派？）也不錯，那也就足夠了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.52.131 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1650497194.A.AD6.html ※ 編輯: KAOKAOKAO (114.25.52.131 臺灣), 04/21/2022 07:31:41

推

Coloring

04/21 07:57, 2年前 , 1^F

04/21 07:57, 1^F

推

ryaninscu

04/21 08:42, 2年前 , 2^F

04/21 08:42, 2^F

→

ryaninscu

04/21 08:42, 2年前 , 3^F

04/21 08:42, 3^F

XD 看來是設計師本人對測試的結果很有信心或是他低估了 call game 卻反而輸掉的不甘心感不過我很少遇到就是了

推