Re: [討論] 不適合&適合早選的英雄

看板BlizzHeroes作者kikijuice (Last Cigarette)時間8年前 (2015/10/27 12:35)推噓8(8推 0噓 8→)

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首先：你每篇提的東西都是一模一樣，其他推文寫的你也是用一樣的說詞擋回去，完全等於各說各話。當然每個人觀念不一樣，你沒有必要同意別人的看法。 : 我不是以強度來討論首選與否。 : 若是要以強度來做為選角，那上一版喬安娜和瑞克都在同一隊，也是會有輸的情況。 : 今天我首選的角度是以，地圖大小、機制、地形等很多因素綜合在一起。 : 所以才說安娜和瑞克是首選。我似乎沒看到你針對地圖機制跟地形去選擇首選的思維是什麼。 : 再者，當你的隊友選擇坦職時，操作得好不好往往是會戰贏的關鍵。 : 論操作度，這二隻的容錯率比其它英雄來得高，最主要的原因還是夠簡單啊。 : 只要沒有大失誤，會戰往往也能五五波。 : 也許在PTT上每個人都是R1，選出來的角色都玩到像神一般的境界。 : 但在小弟的階級上，看過不少阿努和穆拉丁用E進場，就真的E去不回了。 : 看過迪亞剩下10分之1的血才在噴火。 : 甚至有迪亞玩20級自殺流，點R2，然後會戰放R2，然後等死再自動放R2的。 : 阿薩斯要死了才叫食屍鬼出來，還沒吃到就被秒，甚至只對塔放冰龍， : 老陳在一堆CC技的角色中間喝酒，然後還來不及三化身或酒桶就被帶走。 : 牛頭人滑過去沒撞到人就算了，還馬上點唱歌，沒有半個人中招，反而在那邊吃傷害。 : 泰瑞爾的R1不會斷莉莉的大，反而去開坦。 : 牛鬼蛇神的情況我想大家一定都有遇到。這些失誤的確都是你看過的，我想大家也都看過。你的假設就是每場都有可能有雷包，沒錯。每個遊戲雷包都不少，但你有沒有想過，不會看情況點天賦、調整自己進退場跟輸出模式的人，他打哪個位置一樣都是團隊的負面因子。叫他玩輔助嗎？他搞不好還搞不清楚輔助的分類，持續拉血的角色他當作瞬補來玩，聖盾每次只拿來當作先祖放，寧靜跟千杯不是太晚開就是只等自己快死了再開，馬法綁人只拿來吃兵推線，每次隊友跑線打會戰他都沒魔沒招。 : 所以我說喬安娜和瑞克在我的心中容錯率高，只要有基本的概念，這二隻不會差到哪去。問題來了，有基本概念的人根本不應該幹上面敘述那一大票的蠢事情。不需要神一樣的境界，也不需要R1，有基本概念的人都不應該發生這種情況。讓我們來看看，如果雷包是骷髏王或喬安娜，會發生什麼事情。骷髏王會戰衝第一，結果衝太深，到了血剩15%再開E逃走，結果因為血不夠本體被打死，隊友四打五。死了以後不會喬自己路燈位置，開始嘴人或發呆，Q也不揮不幫忙牽制對手，醒來以後直接被圍，死第二次，正式變身成維京莫奇。隊友沒集火能力，但你點R1關人，不僅會戰敵人沒打死，換成隊友被集火，結果會戰滅團，現在是怎樣，演暴雪英霸之官人我要？R2亂揮，沒傷害，每次都快死再揮，揮到一半就被雷諾點死。喬安娜看上自己有魔免盾，把自己當骷髏王來玩，這種人多不多？多得嚇死人。選了結果不保排，一心想要用W拉到最多的人，每次一找到好機會就QWER全噴出去，結果會戰打不贏怪隊友不會接招combo，明明自己時機抓得很漂亮。隊友要逃跑，他用W把敵人拉近，目盲都打在法師身上，屠夫跟阿丹衝臉的時候，E永遠在CD中。對面有牛頭人跟莉莉，但是祝福之盾永遠都不會拿來斷招。有魔免盾？玩的像小家碧玉一樣，D永遠都省下來當R用，結果忘記盾的量也是會被打穿的，太晚開一樣死在中間。拿兩大王者跟任何坦職都有另外兩個機會可以雷：拿花魔跟龍騎士逛街。不會分推吸引注意力，或是隊友人還沒到，一個人就衝進去浪費自己的血，結果沒推多少自己也死在裡面，隊友又是四打五。我相信L兄你絕對不會做以上這些事情。但是你文章的邏輯先天上就有很大的謬誤。每個角色如果沒觀念，都一樣雷。坦職常常要負責全隊的會戰或是戰略決定，因為如果我是單坦，會戰沒我根本不用打。如果會戰被開，我在遠端清兵，大概就準備被噴。坦的觀念如果跟其餘隊友的想法不同，如果沒溝通好，會戰必輸。我玩坦假如call錯了，全部人一定也是噴我。容錯率高，沒錯啊，那是自己不容易死。但該做到的事情沒做，會戰該輸的一樣要輸，差別只在於容不容易被隊友看出來，容不容易第一時間成為戰犯而已。沒被抓包成為戰犯不代表自己做的事情就是對的，也不代表自己沒犯錯。會戰打輸人人有責。所以問題來了，今天first pick選誰根本不應該是考慮隊友雷包機率多少的問題。也不是玩法簡不簡單的問題。而是你自己覺得玩什麼角色最能夠幫助現在的團隊。 : 所以我才說是首選不是必選啊，因為你玩穆拉丁更強，當然可以出穆拉丁啊。 : 在現今的版本裡，哪一個坦職，可以跟喬安娜和瑞克相比之下，玩法更簡單的。 : 希望各位還要回歸到一件事情。 : 穆拉丁或桑雅強歸強，那是由你來玩很強。 : 誰能確保穆拉丁或桑雅每個人都玩得出神入化。那換句話說，你覺得容錯率低也只是你覺得啊，你有沒有想過骷髏王跟喬安娜的感受？沒有，因為你只想到你自己。 : 討論的是首選，為什麼大家都要扯到P3以後的選角呢？ : 如果今天是討論聯賽所有的選角，我就不一定會推喬安娜和瑞克了。 : 再來就是，聯賽目前只能雙排，除非你運氣好，排到的人都是你的朋友，可以討論。 : 誰能確保隊友的英雄池能有突後排的坦？ : 誰能確保隊友玩你想玩的角色他很強？ : 這些都是未知的因素不是嘛？奇怪了，隊友明明就可以亮他們想選的角色出來，為什麼你一定要當作其他四個格子永遠都是黑的呢？ : 但反觀，今天對手出喬安娜好了，請問你要出什麼角色針對他？ : 再來提瑞克，請問你要出什麼角色針對他？講得很好啊，first pick是該選些難以針對的角色沒錯。但換句話說，當我選這些難以針對的角色，實際上對方根本沒有任何必要針對我。也不會有人因為你first pick選了這兩個角色，結果就馬上在高順位選個莫奇搞你。 : 開個E一樣控場免疫，把我方QWE騙了一套，利害一點的走前還會丟W在坦身上抓血。 : 還沒會戰呢，坦的血就少了一些了，更別提技能還在CD了。 : 反觀大家一起推崇的穆拉丁，他開R1出來，請問有免疫了嘛？ : 打在身上一樣扣血，還不是要跳出去按D再回來，如果遇到高爆發，CC技又多。 : 穆拉丁來得及跳出場嘛？ : 還是穆拉丁的E有內建控場免疫，只是大家不知道。坦白說你回這段也是假設性議題。你玩兩大王者不一樣也要拉打？靈車跟魔免盾開的時機是否適當一樣會左右坦在會戰當中可以站多久。為什麼你一定要假設其他角色拉打比這兩隻更困難呢？說穿了就是觀念問題，角色定位問題罷了。 : : 一隻英雄值不值得首搶不就是看本身在meta中的強度跟可搭配性跟簡不簡單哪有關係 : : 現在又不是在討論新手玩哪隻比較好上手沒錯，這句應該擺在標題的。因為有了這句其他根本就可以不用回。 : 強度和可搭配性是沒錯。 : 但這要回到最多只能雙排。 : 你和你的朋友英雄池夠深，但你的隊友呢？ : 你有想過你的隊友英雄池跟你一樣深嘛？ : 你遇過剛滿30級，英雄池只有十隻英雄就來聯賽的玩家嘛？有人沒遇過嗎，這邊有人沒被雷過嗎，應該沒有吧。重點來了，如果今天我R20，假設剛好又排到一堆雷包，全都是R45以下，總場數150就來打聯賽，我根本不會期待選個容錯率高的角色可以幫我贏下這一場。很可能後面角色還是亂選一通，選個英氣逼人就可以counter全部輸出的陣容出來。 first pick骷髏王，結果後面選個三後排加馬法，很常見吧？看看隊友選角，人家亮出伊利丹跟屠夫，這時候選個配合衝臉衝到對方崩潰的角色說不定更容易贏。有很多玩家是根本沒在管counterpick的。所以如果隊友沒有一定實力以上，first pick按照這個邏輯選，不就等於看天吃飯，隊友雷包多就坐著等輸？為什麼dota-like遊戲裡很多人喜歡自己玩輸出？為什麼隔壁棚在某些區間裡選個雪球角把雪球滾爆更好爬分？因為容錯率高的坦在一堆坑的區間影響力根本就不足。 : 前一篇抱怨配對機制的時候，就有人PO說美服R1，還是MMR第一名。 : 配到了一個人物不滿40級的韓國人。 : 整場看他送頭就飽了。 : 你要說容錯率是假議題也行。 : 但請各位大大們，我開頭不會說我R1所以我是對的。 : 也不會說我有銅鬚你沒有，所以我是對的。 : 更不會說我有肥宅頭像你沒有，所以我是對的。 : 為什麼首選而不是必選，是因為這二隻角色沒有過多可以針對角色。 : 二隻都內建控場免疫，還是可以移動的控場免疫。 : 試問所有坦職裡，哪一個角色是具備有可移動性的控場免疫？控免其他人已經回過了，不再討論。所以兩大王者很適合當主坦，但當單坦就不一定，這點本來就沒有人要否定你。 : 我都有實際玩過也練到十級了。(十級不代表什麼，只是想拿金框不管輸贏就一直玩而已) : 最後，原文的主旨是首選裡，適合和不適合，而不是必選。 : 也沒有在討論到在二邊第一輪選角後要出什麼角色應對地圖或是針對英雄。 : 不選桑雅，不是對方之後有機會針對他而選目盲角或是CC角來弄他。 : 單純是因為他是個輸出角，而不是坦職。 : 不選穆拉丁，不是因為他不夠坦，我都說了會玩真的很煩了。 : 而是操作性要懂得進退，相較之下在喬安娜和瑞克，玩法就夠簡單。 : 你看過穆拉丁雷的人多，還是喬安娜、瑞克雷的人多？ : 不選烏瑟這百搭角，是因為有坦職可以讓人安心，讓後面的人選擇輸出、輔助或是多坦。 : 再者這二位真的沒有什麼針對性角色可以針對他們。選烏瑟不也是讓不會玩輔助的人安心？不喜歡玩輔助的人恐怕是最多的。又是一個假設性議題。當然，在公堂之上假設一下並沒有什麼關係。以下原文恕刪。你講的很多地方並沒有錯。但是你並沒有把前提假設清楚，導致很多人覺得你談的是假議題。某些區間，最不會應對的是衝臉跟跑線。某些區間，做不好的是保排跟算血和CD時間拉打某些區間，是各人地圖觀分歧多。某些區間，不知道如何應對專家角洗兵逼塔。某些區間，漏經驗漏一卡車。某些場次，是語文溝通和國籍上的歧異。某些場次，完全就是短板效應。你所謂的容錯率低的角色，如果在假設隊友角色池淺又是一堆雷包的前提之下，對團隊失誤率不會有什麼影響，因為犯錯的根本不會是你自己。就算玩喬安娜，你一個人也保不住每個人。要call，你選任何角色都可以call，你的call如果是對的，會聽的自然會聽。在不會應對衝臉的區間，四衝臉帶一輔助說不定贏的更快。地圖觀分岐多、溝通不良、或有片超短的木板，你選什麼角影響不大，這場是練EQ用的。漏經驗漏一卡車，洗兵洗不贏，嘿嘿，兩大王者是有用的。不會拉打？這是觀念跟call的問題，兩大王者當然擅長拉打，但不要講的好像玩其他角色就一定需要很高的技術一樣，你自己玩其他角色相信也不會犯你說的錯誤，又何必假設其他人就一定會犯傻？不會拉打的輸出，你選保排角他一樣不會拉打呀。你換個思維也許爬分爬的更快。選容錯率高的角色的缺點就是看天吃飯，隊友沒觀念你一樣準備睡路邊。講好聽點隊友安心，換個方式講就是無關勝負，如果要玩得有影響，你在你carry的場次一定有做出某些關鍵斷招或者關鍵決定，如果沒有，那就等於看天吃飯，因為除非對面三坦，骷髏王爽爽吸，你大概也沒什麼打出高傷害的機會。你可以不用回我的文，因為我覺得你要講的在你回的第一篇文就已經講得很透徹了。當然，這也有可能是我的假設，公堂之上假設一下似乎也沒犯什麼錯。但是假設太多，或是命題結構有誤，結論就算是正確的，文章的應用性依然有待商榷。 -- 僕は胡真と申します。6歲から靴磨きで生活費を稼いで、8歲の頃は血を賣って母を助けました。10歲、大學入試センター試驗で最高點を取って、15歲は十大傑出青年に選ばれました。自分はイケメン男前と思って、エイミー・イップは良妻賢母である。二百圓は最もかしこい。ゴルバチョフの髮は一番長い。フセイン大統領は物淒くいくさキライである.......... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.74.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BlizzHeroes/M.1445920514.A.852.html

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