Re: [寶寶] 錯誤的觀念真可怕...
由於我覺得討論有點失焦了 我並不想要引起什麼奇怪的口水戰
以下我會總結我自己的論點，並且作一些整理，至於有版媽認為我的言論不當的話
在版規是有爭議文列退或鎖文的機制，你們可以跟版主群討論是否需要處理我的文章
在2016 12 22 13:00之後我不會在進行編輯回文
一來是我覺得平行世界的討論可能不太會有結果
再者是我發現我認真回答好像沒有其必要性 所以也不耽誤彼此時間
我還是想要強調，請把每件事情通篇看過，
不當的閱讀習慣對於解讀事情會有很巨大的影響
我不想繼續回覆是因為 我發現我再怎麼努力的想要溝通或解釋
某些版媽還是會「節錄」自己想看的或是自行額外腦補
一開始會回覆這篇文章就是因為我知道有些人會在片面了解時對別人做出不當評論
對某些選擇並不是主流的媽媽們，形成一種無意間的輿論壓力
或是以訛傳訛將某些事情片面解讀成很邪惡或是很無知的行為 我認為這樣是有失公平的
我相信我不是唯一一個沒有打流感疫苗的媽媽，只是我願意「提到」這件事情
我也很負責任的把前因後果交代清楚，也說了我對我還有孩子與家庭負責
別人要相信一個「網路不知名N」的言論遠大於專家學者醫師 是他的選擇
另外我想講的其實前兩篇文章都補充的差不多了 可能每個人對解讀文章的方式不同
造成認知差異，但是我還是仔細的算了一下我前兩篇回文
包括本文內容以及推文回覆：
提及疫苗有高風險群的觀念：11次
目前施打流感疫苗為個人意願：15次
小孩以及老人或兩者皆應該接種流感疫苗：13次
防疫除了疫苗還是要從良好衛生及生活習慣養成：2次
不願意施打流感疫苗屬風險自承範疇：8次
需不需打疫苗請與醫師討論：14次
我講了這麼多，還是要把我歸屬於「不打疫苗魔人」那我也沒有辦法（攤手
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小魚你好，感謝你的補充
但我仍覺得你們可能對我的回覆有所誤解
我有點懷疑你是否有把我回覆你文章仔細閱讀過，若沒有以下我會幫助你
但是若你選擇不想閱讀，或是只想看你想看的，那我也沒有辦法（攤手
我有提過，我很尊重每個人的選擇的
※ 引述《carpfish (小魚)》之銘言：
: 標題: Re: [寶寶] 錯誤的觀念真可怕...
: 時間: Wed Dec 21 22:59:07 2016
在你發表
作者 carpfish (小魚) 看板 BabyMother
標題 [寶寶] 錯誤的觀念真可怕...
時間 Sun Dec 18 23:09:20 2016
12/18日這篇文章時，我剛好手邊沒有電腦（回婆家）
看完之後我想了很多事情所以才決定在12/20回覆你的文章
作者: nico0201 (昭) 看板: BabyMother
標題: Re: [寶寶] 錯誤的觀念真可怕...
時間: Tue Dec 20 11:37:19 2016
: 補充一下, 為了避免引起筆戰
:
: ※ 引述《carpfish (小魚)》之銘言：
: : 真的是有感而發 最近遇到這樣的媽媽 而且還不只一個...
: : 不知道是聽到甚麼團體給的資訊
: : 大概就是推崇中醫 不信任西醫....
你在這裡強調推崇中醫不信任西醫，然後有下面的論述
可以看到有推文中有看中醫媽媽覺得不妥，也有異議你可以回去看看我就不多說了
: 我想這邊大家誤會了, 我要表達的不是"我認為中醫不推薦打疫苗..."
: 而是, 該媽媽參加莫名其妙的"中醫"團體, 所以有以下這些信念..
你的第二次回文這裡才講清楚，我也相信應該是某些學派這樣片面認為
: : 所以認為:
: : 1. 身體好好的, 幹嘛把病毒打進去人體? --> 不需要打疫苗
: : 中醫說只要身體健康自然就不會生病
: : 2. 不用打疫苗, 自然就不需要回診看醫生 --> 寶寶從出生到一歲多都沒回診
: : 3. 吃肉對身體不好 --> 寶寶從來沒有吃過肉
: : 我個人的觀察
: : 寶寶有很明顯的營養不足 (可能缺鐵)
: : 一歲多了 還不會站穩 身形也瘦小 可是因為他們也沒有回診過
: : 所以沒有人告知她們身長發育是否正常
: : 這類的媽媽其實很重視寶寶健康 都買有機食品 都用好的食材
: : 但是錯誤的觀念真的...
: : 眼看那寶寶發展越來越差 真的很心疼
: : 但想好意提醒又看到對方斬釘截鐵的態度就怕打壞雙方感情........
:
: 另外 我覺得很奇怪的是,
: 我文章中是指該團體不打疫苗: 包含所有疫苗
你並沒有說，你自己看你的原文你是寫「不需要打疫苗」
所以我才會從「把病毒打進去人體」以及疫苗兩點開始論述，因為這是你最開始提到的
因為把病毒打進去這個訊息是片面正確的，所以我回應
從「不需要打疫苗，疫苗也有分成很多種
究竟他們沒有接種的是常規幼兒接種疫苗還是流行感冒的疫苗...」
開始以下大約621個字，講的是流感疫苗相關，因為有點多就不全引了
你可以發現我的開頭就是因為你的原文交代不全而開始有的討論
: 為甚麼n大回文一直都只導向流感疫苗?
若你有「認真」閱讀別人的文章或是有發現時間順序的話
我覺得這個「n大回文一直都只導向流感疫苗」真的是扣了我很大的帽子
若不講推文之後的回應，只看我一開始回應你的全文，整理如下
我提了幾個主題，而且是針對你原文對別人的見解而產生的討論
1. 流感疫苗討論：621個字
2. 衛福部疾病管制署有規定幼兒應接種的公費疫苗討論：160字
3. 小孩回診：57個字
4. 不給小孩吃葷：98個字
5. 小孩身形瘦小：424個字
然後因為你們在推文的時候，把這種「覺得對孩子不好的方針」與「居家生產作連結」
雖然有其他跟我一樣的版友有推文表達異議，但是我還是回應了
6. 居家生產：833個字
所有主題文字計算只是我把文字剪下貼到word中看到的，可能有出入請見諒
總共文字為：2193個字 流感疫苗的討論比例為：28.31%
但你說我把文章導向流感疫苗 我才困擾我想討論居家生產都沒人看到勒
:
: 流感疫苗不打, 見仁見智;
若你有看我的文章，我是主張高風險族群應該去施打，但仍有個人空間
應該跟你的「見仁見智」是差不多的吧？ 我猜
: 但是會有媽媽認為, 肺結核, 水痘, 麻疹, 百日咳等等, 可以見仁見智, 爽打就打,
: 不爽打就不要打嗎?
拜託不要放在討論N大後面，因為我從來沒這樣講，
而且我的論述是，「理論上」小學入學前沒有施打，是會被追蹤補接種的
（網路上資訊，因為我沒有小學的孩子所以我不知道實際上怎麼檢查）
:
: 另外, n大用個人經驗+個人醫生建議 ==> 她自己認為可以不要打流感,:
這不是個人經驗，是我個人做了一些功課，並且「諮詢」我的醫生
我所總結的結果是，我能承擔我可能不打流感疫苗得到流感的風險並且
不想承擔打了流感疫苗產生不是反應的風險
我當然自己可以認為我不想去接種疫苗
: 沒惡意, 只是對照上頭朋友的經驗,
你確定？
: 個人經驗+個人莫名其妙中醫團體的建議 ==> 終身都不該打任何疫苗....
: 挺類似的感覺
喔齁齁 哪裡類似我想知道
我是根據1. 公開資訊以及我對於免疫學以及疫苗設計的了解
2. 詢問我的產檢醫師
（另外我想補充給某些腦補攻擊我的醫生的人：
a. 有人說我的醫生是因為我的態度強硬拒打所以不建議我打>>>
不好意思我只有問需不需要，從來沒有跟他聊天過，產檢都要在
10分鐘內搞定的等著產檢的媽媽很多。
b. 還有人說醫生是因為怕被告，不是基於專業：
我前面回文有說，醫生有詢問我過去病史還有看我產檢紀錄，若
不用基於專業他不需要花時間調資料跟問我。
c. 還有最不可思議的是有人說婦產科醫師對疫苗不懂，所以隨便亂建議:
我想問提倡打疫苗的專家學者都除了有流病公衛免疫感染的專業之外
還有小兒婦產老人以及慢性疾病等專長嗎？ 尊重專業很難嗎？
若醫生基於產科角度不建議我施打，就是不建議，不必你抹黑他不懂。
對不起我這段比較激動，因為我無法接受別人亂攻擊專業
: 不論中西醫都有分要打/不打兩派, 每個醫生都有自己的想法
: 但是我覺得現在討論起來, 有點像是
:
: 個人觀點 VS. 公衛觀點
: 舉例來說:
:
: 個人觀點: 打疫苗(非限定流感)死亡率有40%(假設), 我不想賭 --> 不打
: 公衛觀點: 得病, 死亡率60% > 疫苗死亡率 --> 該打!
: 這兩條線各自攻擊自然交集就少...
交集真的滿少的，而且又片面解讀，我也不知道該怎麼說才能「滿足」所有的人
:
: 另外, 我還是覺得不能只討論流感疫苗這件事,:
: 畢竟流感要死人也不是這麼容易...所以才會有可打可不打的觀念出來
:
: 不如來討論呢小兒麻痺好了?
: 不打嗎?
: 我覺得c大對n大的註解很好:
: → candra : 嗯....推您的認真，但有人反應激烈可能因為雖然您是 12/21 23:00
: → candra : 生命科學相關，但專長非公衛或免疫，或許您也沒進入 12/21 23:00
: → candra : 過臨床醫療、照顧過病患。您的文章很科學，但也有 12/21 23:00
: → candra : 些盲點：比如似乎只提到流感疫苗可能不良反應的數字 12/21 23:00
: → candra : ，而沒提到這幾年流感重症甚至死亡的數字。另外，非 12/21 23:00
: → candra : 本業所寫但有很多科學論述的文章對一般人還是很有 12/21 23:00
: → candra : 說服力的，別小看自己的影響力XD
順便回應C大 我的觀點一直以科學為導向，盡量找證據輔證
另外會提到流感疫苗不良反應的數字是回應F大說六百萬人打疫苗沒有人有事情這個點
若你有觀看前後文，相信你可以理解我是為了回應才去找的
我覺得我找的資料跟我學的東西網路上大家都能找的到
事實就是事實，今天探討風險就是機率問題，只要不是0%我不敢擔保
每個人可以承受風險的「程度」本來就不同 我屬於不太想承受意外風險的族群
: n大一直強調"專業""學術""科學""醫院相關工作"
「強調」 我也滿想強調你閱讀可能需要更仔細一點
我重新檢視了我的文章，兩篇包含推文回覆
第一次出現我透漏我的專業是在12/20/2016 15:36:29的回復中提到
「基本上我的專長不是免疫學 我的專長是老化研究 我做的是基礎醫學科學研究
但是我修的課裡面有部分免疫學領域」
原因是因為F大要我看一本認識流感疫苗的衛服部手冊，強調我有學過免疫領域
是因為那本書是給一般大眾看的，裡面需要有的常識我也有，裡面對疫苗的論述
也跟我原文的出入不大。
第二次透露是在12:01:32 2016第二次回覆文章時為了解釋我所有考量時我說：
「 我有注意到在公費疫苗接種的範圍內孕婦是包含在內的，但是在公費疫苗施打前
我就跟產檢醫生討論過，因為我長期在醫學院工作，是否有施打必要，但是我的
醫生不建議孕婦施打疫苗，所以尊重他我也沒有去打。」
我在醫學院讀書，並且醫學院隔壁就是教學醫院，每天就是會看到很多醫師護士
雖然我不需要到醫院去，但是搭電梯還有到餐廳吃飯時免不了還是會有跟醫院
出入的病患醫師護士共處一室的可能，所以才會考慮需不需要，並且問醫師。
第三次是因為在C大的推文中提到：
推 cabessa : 原PO又不是撰寫論文,這裡是媽寶板沒錯吧? @@a 12/21 14:12
所以我回應以下「對不起我職業病
只是寫中文跟寫英文的差異，還有問的人不同而已，其實我習慣了
讀博士班每天都要被教授質疑跟提問，若被質疑就站不住腳，
我也不適合做科學了」
以上總共三次的言論可以總結我的身分是 某醫學院博士班基礎醫學科學研究學生
（若你有心其實查ip可能會把我人肉出來，不過我是覺得無所謂）
若版媽認為我這個連學位都還沒拿到的人講話「比」專家學者醫師還要有影響力
那我也只能攤手覺得無奈，但我承認這一連串討論是有影響力的
但是自己判斷要去相信 然後又要去怪有影響力的人 我....我不知道該說什麼
: n大一直強調"專業""學術""科學""醫院相關工作"
我沒有說我是專業，但我有引述部分專業人士的討論及新聞稿
學術跟科學我承認，因為我接收到的資訊就是這些，我也盡量附上出處
都是大家可以隨手估狗到的，我並沒有白目到引用Journal
另外我根本沒有說我是醫院相關工作，就別腦補了感謝
: 可是最後卻是以"個人醫生建議(非科學病理統計)"+"個人經驗"下註解....
前面有提醒你我是根據
1. 公開資訊以及我對於免疫學以及疫苗設計的了解
2. 詢問我的產檢醫師
以及我本身願意承受的風險共同討論出我自己對自己的決定
: 是有點矛盾&可惜
我才覺得我認真回應，你們不認真看 矛盾且可惜
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.122.247
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1482332349.A.E8F.html
: 推 ting24 : 看一下你第一篇下面的推文，就有答案了 12/21 23:04
: 推 ariiodi : 可能他只想討論流感疫苗吧@@？ 12/21 23:06
: 推 ariiodi : 不可能不打小兒痲痹吧XD 不過台灣人很奇怪希望有自 12/21 23:11
: → ariiodi : 主權去決定要不要給孩子打疫苗，但有時發生事情了又 12/21 23:11
: → ariiodi : 無法自行承擔人例如自費就醫之類的 12/21 23:11
: 推 ariiodi : 記得之前有人分享美國還是哪裡 兒童未定期施打公費 12/21 23:13
: → ariiodi : 疫苗不能上公立學校，感覺是滿好的政策！ 12/21 23:13
: 推 ting24 : 我看不懂你想要表達什麼@@ 12/21 23:15
:
: 我要表達得很簡單: 因為n大一直把討論侷限在"流感疫苗",:
上面題過了 建議你認真再看一次回文
: 所有提出的論點都是針對"流感疫苗"!!!
: 包含疫苗對病毒株的針對性不夠... 副作用/風險評估... 都是針對流感疫苗!
: 但是一開始開文的討論是指"所有疫苗"
就說你沒講清出了（攤手
: 這樣對其他成功的疫苗&公衛防治很不公平
我也沒有反對疫苗或是公衛防疫工作 拜託看清楚
: → ting24 : 美國有幾個州的確有這樣的政策 12/21 23:15
: 推 ariiodi : 算了啦 如果用什麼身份背書可能會被奇怪的團體拿去 12/21 23:23
: → ariiodi : 引用吧，不過現在可能已經有媽媽看了網路上似是而非 12/21 23:23
: → ariiodi : 的文章，又看了n大的文章已經強化了他們不想讓孩子 12/21 23:23
: → ariiodi : 接種流感疫苗的心了吧╮(￣▽￣"")╭ 12/21 23:23
他們不想打，是他們的決定，若他們有與我一樣的考量也是他們的自由
拜託不是我鼓吹他們不打，我一直是我說我對自己的評估 ╮(￣▽￣"")╭
: 推 nico0201 : 若你去看第一篇回文，我講的事情其實滿多的 12/21 23:23
: 推 sjanwang : 只要有人沒打，病就會有繼續存在的一天，甚至可能會 12/21 23:24
: → sjanwang : 導致病毒變種 12/21 23:24
: → nico0201 : 但是有人對於流感那邊特別的有意見，並不是我導風向 12/21 23:24
: 推 nico0201 : 你本文並沒有說疫苗種類，所以我才會提出會不會是流 12/21 23:26
: ※ 編輯: carpfish (111.82.122.247), 12/21/2016 23:27:48
: 推 nico0201 : 若你可以看清楚，我只是講述可能性，客觀討論不同家 12/21 23:28
: → nico0201 : 選擇可能有其考量，也希望大家要真正了解不要單看 12/21 23:29
: 推 nico0201 : 唉，手機推文好像會漏字，若有時間會回覆妳 12/21 23:32
: 推 ting24 : 看來某樓還是沒有看懂N大想表達的 12/21 23:37
: → iiiivy : 文中一開始沒有明說是所有疫苗~ 只說是疫苗~ 12/21 23:38
: → iiiivy : 沒接觸過你說的那種"中醫"團體我也覺得單純講疫苗 12/21 23:39
: → iiiivy : 會搞不清楚是寶寶手冊上面的預防針還是流感疫苗 12/21 23:39
: → iiiivy : 他一直討論流感疫苗~ 是因為有人覺得他認為文中有誤 12/21 23:41
: → iiiivy : 導別人不去打流感疫苗的感覺... 12/21 23:41
: 推 ariiodi : 感覺不到誤導，但會有那種「喔，她做過仔細評估所以 12/21 23:50
: → ariiodi : 不打，那我也不打」的跟隨感。我知道大部分媽媽是理 12/21 23:50
: → ariiodi : 性且會找專業意見的，但那是大部分 12/21 23:50
: 推 LauraRoslin : 我知道你講的中醫門派，另一篇提到的排寒派就是任何 12/21 23:53
: → LauraRoslin : 疫苗都不打的 結果討論點全部跑到流感疫苗 12/21 23:53
: → LauraRoslin : 不過我認為大部分的媽媽大概理性評估，少部份是先射 12/21 23:55
: → LauraRoslin : 箭再畫靶，自己已經有心證再來找支持的文章 12/21 23:55
: 推 lizzz : 把所有文章看完，其實我覺得n大有誤導別人不去打流 12/22 00:00
: → lizzz : 感疫苗的感覺（有看到n大ㄧ再強調並非叫其他人不要 12/22 00:00
: → lizzz : 去打流感疫苗），雖然她是說她純粹個人觀點及決定， 12/22 00:00
: → lizzz : 文章又附上產檢醫生背書跟科學論述，n大是可以表達 12/22 00:00
: → lizzz : 自己的意見啦！但說真的有醫生背書跟科學論述是有一 12/22 00:00
: → lizzz : 定的影響力文章，可能還是要謹慎發文比較好ㄧ點， 12/22 00:00
: → lizzz : 畢竟防疫是要全民一起努力。 12/22 00:00
在此回應我的產檢醫師沒有為所有人背書，他判斷我不需要並不代表所有人不需要
若你自細看我很認真發文，也很謹慎引述，只是各自解讀造成差異罷了
: 推 ting24 : https://goo.gl/qk90nF 12/22 00:02
: 推 sharkimage : 推 12/22 00:08
: 推 matida24 : https://goo.gl/xxPLgu 12/22 00:37
: 推 matida24 : 我認同防疫是一起努力 這句話，我也尊重不打疫苗的 12/22 00:40
: → matida24 : 朋友選擇，我身邊就有不讓孩子打任何疫苗的，一針 12/22 00:40
: → matida24 : 都沒有打。不過覺得還是要平衡一下，t大貼了一個醫 12/22 00:41
: → matida24 : 師見解，我貼另一個醫師了，然後我認為打不打都是 12/22 00:41
: → matida24 : 個人選擇，資訊傳遞清楚正確，其他的就是取決於自己 12/22 00:41
: → matida24 : 了：） 12/22 00:41
: 推 elmor : 美國真的不打疫苗不能上公立小學喔! 12/22 01:07
: → elmor : 註冊都要附上疫苗接種表 12/22 01:08
: → elmor : 而且如果小兒科會追蹤 不打疫苗家長要簽一張單子 12/22 01:09
: → elmor : 要向上呈報 12/22 01:09
: 推 yingdie : 所以我說妳的原文寫的不清不楚，妳可以寫的很好啊！ 12/22 07:44
: → yingdie : 把妳看到的情況想法觀念多加描述清楚，也不會各位大 12/22 07:44
: → yingdie : 大的筆戰或是推文誤會。 12/22 07:44
: → yingdie : 請妳下次po文擬好稿再來 12/22 07:53
: → namie520 : 這裡是媽寶版，不是論文版，每個人寫的文章本來就都 12/22 08:50
: → namie520 : 只是自己的片面想法跟經驗，大家當然都可以提出各種 12/22 08:50
: → namie520 : 不同的看法，但若搞到不夠全面、不夠完整、沒有把各 12/22 08:51
: → namie520 : 種風險、數據、資料全部提出、附上，就不准貼文，或 12/22 08:51
: → namie520 : 是貼出來會被責怪因為敘述不夠完整全面，所以可能是 12/22 08:52
: → namie520 : 故意想洗腦誰，就真得太誇張。這是系列文，一般都會 12/22 08:52
: → namie520 : 從頭多看幾篇，自己有不同意見，另外發文就好，抨擊 12/22 08:52
: → namie520 : 人家非常無聊，這裡本來就是個聊天的地方，沒聽說過 12/22 08:53
: → namie520 : 聊天之前必須擬稿的.... 12/22 08:53
討論可以天馬行空也可以有憑有據
我一開始也沒有用寫論文的方式在「討論」 但某些人讓我覺得有其引述必要性
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.1.136
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1482377026.A.6F7.html
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我能承受輿論壓力，但是別人不一定能夠承受不一樣的聲音
也許我真的是他們口中白目自己不打還講出來的第一個孕婦 但我不後悔
我需要負責的只有我自己肚子裡的北鼻還有我的家庭 我自認我一直很努力達到這點
不好意思讓大家一直看到莫名其妙的回文
推
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感謝拍拍 覺得溫暖（抱
推
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真的 只有適不適合 適合我不見得適合所有人
還是建議大家要謹慎評估所有事情不要片面決定
希望大家在育兒路上都能平安順遂
推
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（抱
※ 編輯: nico0201 (140.116.1.136), 12/22/2016 12:51:20
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