Re: [寶寶] 訓練睡過夜？(回應百歲部分與建議)

看板BabyMother作者 (歌聲精靈)時間8年前 (2015/08/12 16:20), 8年前編輯推噓63(63推 0噓 177→)
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去年生產完後，分別看了幾本百歲和親密的書，最後選擇偏親密的教養方式。 主要原因是親密的書籍文章多半能夠引用科學實證結果，而百歲的說法總是舉某某人的例子， 百歲最主要的CIO法又有不少論文證實對腦部發育不利，我是個相信科學的人，所以不選擇百歲。 但事實上台灣真的百歲方法深入人心，隨便google一下就一堆教導訓練作息的文章， 所以我一點都不覺得親密是主流? 對於原po的幾點說法，我分別有些疑問，非戰，純學術討論。 若有更新的相關研究也很願聞其詳。 ※ 引述《mavisQ (cheshire cat)》之銘言： : 我想了一個晚上，思考到底要不要回應"百歲"的部分， : 因為目前親密派是主流。 : 但我回應的目的不是想跟親密派媽媽辯論誰對誰錯， : 或是哪種方式好， : 但我想針對一直以來我在版上看到的誤解做基本回應。 : 如果對百歲有興趣的媽媽， : 也希望你們可以參考一下。 : 首先我要先強調， : 要實行百歲的媽媽一定要看過下列的書並且看懂。 : 不是"放給她哭"就叫做百歲派。 : 台灣的百歲派是先從奐均"百歲醫生教我的育兒方法"開始， : 但其實這本內容只能算是guideline， : 光看完這本去實行其實有困難度。 : 建議搭配書籍有： : 1. 喂,請問百歲醫師在嗎 : 2. 這樣做寶寶超好帶 : 3. 管他百歲千歲 帶好孩子才是萬歲 : 4. 從零歲開始 : 5. Dr. Denmark said it : 6. Everychild should have a chance. : （原文書台灣買不到，我個人覺得前面中文書就差不多了） : 另外超級嬰兒通這本雖然對於訓練自行入睡的方不同， : 但邏輯是相通的。 : 我無法在一篇文章內完整解釋百歲的所有誤解， : 只能夠就過去我在媽寶版以及原文推文下的問題回應。 : （憑印象回應） : 1. 規律作息 自行入睡 教養一致 : 這三句算是百歲的主要重點。 : 但很多媽媽只focus在"自行入睡"， : 就是大家所謂的cry it out。 : 但是自行入睡的前提必須搭配規律作息進行。 : 書上是建議四小時一循環， : 每次循環吃玩睡。 : 不過請注意，隨著寶寶年紀會有所調整。 : 例如新生兒基本上喝完奶就差不多累了， : 拍個隔就差不多要睡。 : 對於新生兒來說清醒就是一種活動。 : 所以應該說是吃－清醒－睡，比較不會造成誤解。 : 新生兒通常清醒時間只能一小時（包含喝奶），然後睡三小時。 : 這點黃瑽寧醫師也建議過，新生兒每段小睡不要超過三小時， : 否則容易影響夜晚長睡。 印象中黃醫師的說法是，胎兒在肚子裡是沒有日夜之分的，出生後才開始經歷白天晚上， 所以一開始的作息會很亂，最好藉由日照等的引導讓他慢慢知道白天黑夜，進而調整作息， 這點其實是生物本能，就算不刻意訓練，他也會自動調整到變成晚上長睡眠。 : 2. 規律作息是否一定要四小時一循環？ : 不一定。因為大家都知道，對新生兒來說， : 要撐到四小時喝一次奶有難度。 : 可以一開始三小時，然後漸漸拉長。 : 理論上來說，寶寶有吃飽的前提下， : 三四個小時應該沒問題。 同樣的，新生兒的胃很小，喝奶的力氣很小，隨著漸漸長大，胃變大力氣變大，自然會拉長餐與餐的時間。 但幾乎每個小兒科醫師都強調奶量是起伏的、少量多餐， 可是百歲為了調整作息，一直強調定時定量。 但想想即使到了成人，每餐的量和間格都不會固定了， 而且如同前述，既然餐與餐時間自然會拉長，為什麼要刻意訓練呢? : 3. 寶寶好像不到四小時就餓了 我是不是要撐到四小時才能餵? : 絕對沒有這回事啊啊啊~~~~不要再相信拔獅子鬃毛的傳說了！ : 大家都知道新生兒在哭夭的時候是很大聲的， : 寶寶真的餓了就趕快餵吧。 : 如果距離上次吃奶時間還很近，你就要想想： : 是不是母奶量不夠寶寶喝？ : 寶寶是真的餓了還是有其他需求？ : 一般新手媽媽根本搞不懂小孩為何哭， : 哭了就餵奶。 : 但說不訂寶寶有其他需求。 : （例如：覺得熱／冷，身體不舒服，大便等等） : 寶寶一開始喝母奶吸力不是很好， : 加上一開始媽媽可能奶量不足， : 不到四小時就餓是常有的事。 : 寶寶不是機器人，不是你設定何時吃就何時吃， : 但寶寶漸漸吸力變好，媽媽供奶也充足的情況下， : 四小時是可行的。 基本上同意，但新生兒不會說話，除了冷熱尿布濕這種很明確的事情之外，你很難完全確知他到底需求是什麼? 有一種需求叫討安撫，他並不餓不熱不冷沒有不舒服，他就是需要透過吸吮乳房可以得到心理上安撫， 但在百歲的書上卻似乎認為這種需求不叫需求?這是令我很不解的一點。 : 4. 為什麼不能讓寶寶想吃就吃想睡就睡? : 可以的。沒問題！ : 但前提是，媽媽們確實知道寶寶當下的需求嗎？ : 如同我前面說的，新手媽媽常常搞不清楚寶寶為何哭， : 搞到最後每一兩個小時都在塞奶...... : 寶寶真的每次都是肚子餓嗎？ 同上，對新手媽媽來說，在排除尿布和冷熱不舒服因素外，塞奶是個簡單的方式， 無論是寶寶餓了或是討安撫都可輕易解決，更是追奶的好方法。 這種方式就像如果你打噴嚏流鼻水，你如果一定要問醫師到底是感冒還是過敏，醫師會告訴你這個很難判斷， 而且不需要判斷，因為無論是感冒或過敏，醫師都一樣是開抗組織胺給你。 : 5. 自行入睡是不是要讓他哭 : 我想這是最受大家攻擊的一點，但以百歲的作法， : 是這樣沒錯。 : 相信大家都有經驗，明明寶寶很累了阿，為何還不睡？ : 不管是哄睡，奶睡，哭，搖籃等等， : 都是幫助寶寶入睡的方法， : 因為一開始無法自行入睡。 : 但在此我要強調的是， : 自行入睡不是丟到床上就任憑他哭兩三個小時。 : 百歲以外的相關書籍也都提到， : 嬰兒睡覺前哭20分鐘是合理的範圍。 : 所以如果你的寶寶上床後確認一切沒問題， : 但卻哭超過20分，你就要看看是什麼問題了。 : 另外，為何百歲認為寶寶睡覺時不要一哭就抱， : 還有個原因是"深淺眠轉換"。 : (新生兒約30分鐘一次循環) : 媽媽們應該有經驗，寶寶有時睡到一半會哭一下， : 尤其入睡後的半小時，或一小時很容易有這問題。 : 很多媽媽就會立刻緊張抱起。 : 其實是新生兒深淺眠轉換還無法銜接， : 如果你等一下觀察一下， : 寶寶就繼續睡了。 : 但如果你打斷他，他的深淺眠轉換會一直銜接不上。 : 這也是為何聽到很多寶寶都很大了還兩個小時夜奶一次.... : 他真的不是肚子餓啊~~~ 這裡就是我最不解的一點，看到很多百歲支持者強調百歲不是CIO， 但實際上百歲在確認完所有那些前提(尿布、冷熱、安全性)之後，就是CIO了啊! 而CIO已經經過許多研究實證對腦部有害了不是嗎? 這裡提到百歲認為哭20分鐘是合理的範圍，這個20分鐘又是怎麼來的呢?有科學研究reference嗎? : 6. 　什麼時候可以讓他哭 : 其實在百歲的想法裡，除了睡覺時間外， : 並不會特別說你何時不能抱寶寶， : 其他時間你可以無限抱寶寶。 : 這跟某些大人想法認為"不要一直抱寶寶，不然會養成習慣" : 是完全不同的。 : 你可以抱,但要看時機。 : 例如寶寶不想做汽車座椅大哭，你會抱嗎？ : 寶寶吃飯不想坐餐椅，撒嬌討抱，你會抱著他吃嗎？ : 如果以上兩個狀況你的答案是不會， : 睡覺時不抱抱也是相同邏輯。 基本上同意。 汽車座椅部分因為有安全性issue，沒辦法商量。 不過餐椅這部分，我倒覺得不需要這麼硬，如同一直抱寶寶並不會抱習慣一樣， 寶寶不會因為一兩次不做餐椅，從此之後就不做餐椅，父母需要的是花多一點時間安撫與引導寶寶習慣餐椅。 但不需要讓寶寶在餐椅上哭得死去活來卻死不妥協， 黃瑽寧醫師也不止一次提到，重要的是不要讓孩子對吃飯這件事有反感。 : 7. 為什麼一定要自行入睡 不能哄睡/奶睡/抱睡? : 可以的，沒問題！ : 但問題在於，你可以做到寶寶幾歲？ : 哄睡你可以哄多久哄到幾歲？ : 看過很多媽媽一開始哄睡覺得很OK， : 但隨著寶寶年紀體重增加，哄睡越來越吃力， : 就突然要叫寶寶自行入睡。 : 這當然是不可能的阿！ : 但如果你有把握你可以一直哄睡到他某一天終於學會自行入睡， : 我覺得這也是甜蜜的負擔，沒有不可。 換個角度想，寶寶會需要被哄到幾歲? 從來沒有任何證據證明被哄睡的人無法學會自行入睡或影響發展，但卻有不少研究證明睡眠訓練可能導致傷害， 既然如此，如果人的發展方向本來就是會學會自行入睡， 那刻意經過行為訓練冒著可能導致傷害的風險提早達到自行入睡有什麼意義嗎? : 8. 教養一致問題 : 第7點就是所謂的教養一致。 : 如果你認為哄睡很好,那你就一直哄睡, : 寶寶遲早慢慢會學會自行入睡（應該沒有人上國中還要哄吧XD） : 但問題就是在於很多爸媽中間會受不了。 : 百歲一開始需要忍受寶寶哭聲，沒錯， : 但是寶寶學會自行入睡後， : 每次小睡長睡， : 做完睡前儀式，寶寶自己就滾滾睡了。 : 就算偶爾哀一下也是幾分鐘。 : 我的寶寶是滿月開始百， : 五周大就連續睡八小時。 : 約八周大連續睡十小時， : 每天準時9點上床7點起床。 : （當然中間遇到生病長牙受驚等等作息會亂掉，但很快就調回來） 同意教養一致很重要。 但還是強調，行為控制本來就有學理上的作用，你如果堅持某種行為訓練，大部分都可以達到你希望的效果， 軍隊的訓練就是這樣，但我們要的真的是這種效果嗎? 親密育兒的英文是Attachment Parenting，其實翻譯成依附式育兒更貼切， 基本上強調的是有同理心的回應寶寶的需求，尊重生命本來的樣子和步伐， 而不是刻意提前將他塑造成我們要的樣子， 剛到這個世界上的寶寶會不習慣會害怕、作息跟成人不一樣。 父母的課題就是接受他還不成熟，給他時間學習引導等待， 在他害怕時給他心理支持、在他還不會自行入睡時幫忙他入睡。 當腦部夠成熟時，人本來就可以自行入睡，淺眠時醒來也能夠睡回去、個性也會趨於穩定。 所以我們為什麼需要刻意用人為訓練的方式讓這些本來就自然會學會的事情揠苗助長呢? 尤其當已經有各類研究證實這些訓練方式可能對腦部造成傷害了。 我特別不喜歡睡眠訓練支持者常說的"今天你不讓寶寶哭，寶寶以後讓你哭"， 這種充滿威脅性的言語讓人反感，我很想說，我不讓寶寶哭，但寶寶以後也沒讓我哭啊! 在這裡補充一下，科學研究會利用各種統計方法驗證， 基本上在統計上證實相關，通常不會是100%每一個人都一定會怎麼樣， 所以常常看到百歲成功的媽媽說自己的小孩各方面都很好沒有什麼傷害啊! 首先，這類的傷害不見得是表面上看得出來，可能是潛意識的影響， 其二，畢竟教養牽涉太多因素，某些人沒有後遺症不代表其他人也不會有啊!(這是最令人擔心的地方) 不知是不是就因為這樣，百歲的書籍常常前面有個免責申明? 另外，百歲推行的趴睡也有非常大的爭議，因為近來已經有太多的研究證實趴睡跟猝死有非常大的相關性， 而猝死原因並非窒息，所以也跟百歲強調的鋪床法無關，不知目前百歲派對於睡姿的提倡是否也有與時俱進呢? 最後推薦大家黃瑽寧醫師最近的一篇文章: 黃瑽寧：怎麼讓寶寶好好睡覺？ http://goo.gl/5WsRyw 其實育兒不見得要壁壘分明的說自己是什麼派別，但我完全支持育兒觀念一定要與時俱進， 板上大家最常撻伐的就是婆婆或長輩用一些過去已經過時的觀念來要求我們育兒， 那自認年輕的我們，有真的實事求是去同理寶寶、去了解新的育兒研究結果嗎? (以下述刪) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.119.129 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1439367610.A.8EE.html ※ 編輯: anny325 (118.163.119.129), 08/12/2015 16:22:42
推
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不推不行^^ 讚
08/12 16:22, 1F
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08/12 16:29, , 2F
ㄟ...我只是想針對大家對百歲的誤解做澄清
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我沒有覺得百歲最好或是怎麼樣的。
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推
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3.4 我也很好奇...如果能全部的需求都知道當然很理
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你一直要用"科學"轟炸我,我無法回應老實說
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難道今天在媽寶版上PO文一定要看過科學期刊做過研究
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想，問題就是不可能啊，說不定連寶寶自己都搞不清了
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全部都有科學論證才能發表意見嗎
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我完全沒有要用科學轟炸妳的意思啊! 我是真的對於百歲的方式有很多疑惑，但在能找到的文章中卻都得不到解釋， 所以一直希望百歲的專家能夠說明。 這裡是討論區，不就是讓大家提出想法討論育兒方式的嗎?
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08/12 16:31, , 9F
我只能夠就我對百歲的理解,以及我在百歲社團看到的
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推
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最喜歡看這種理性辯論文了 給推>w<
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寶寶跟媽媽的經驗回復
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推
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大推
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要選擇什麼種方式就是父母自己的選擇啊
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但我也強調不管是什麼方式,都先充分理解再去做
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既然你們覺得規律作息會傷害寶寶發育或大腦
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而且堅持我與其他百媽的寶寶即使是成功案例但也傷害
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那你們就選擇自己對寶寶好的方式不是嗎?
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我覺得讓百歲介入的時間點很重要 不是一出生就開始
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普遍在媽寶版是百歲為邪教的情況,應該大家沒這麼容
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易被洗腦吧XD 如果你很care這點的話
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通常寶寶自主性的會睡超過五個小時(不論日夜)
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才開始調整時間 百歲介入
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推
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大家都好認真，我整個隨便養…（慚愧）
08/12 16:57, 23F
推
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我是親密派 但是到後來也變隨便養了.....
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推
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隨便養+1
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推
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推推
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百歲沒有CIO拜託不要搞錯
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在這板很常看到說百歲不是CIO的說法，但我真心不知道差在哪裡? 確認寶寶不餓尿布沒濕不冷不熱沒嗝之後，不就放下他離開了嗎? 然後他哭20分鐘不要理他，這不就是CIO? 還是說這是一個哲學的論述，因為白馬非馬，所以有前提的CIO不是CIO?
推
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我想問個有點蠢的問題 像我們這種有老大要顧有家事
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要做的 確定不是餓不是大便尿布濕後也只能放他哭
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推
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我覺得自己選擇自己跟小孩適合的就好，不用特別互
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相攻擊，我老大百歲老二親密，完全是順應寶寶個性
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的
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這樣也會傷大腦嗎? 還是只有睡眠訓練時的cio才會?
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我的經驗是如果方法相反就完全不適合他們
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最早的心理學派對於小孩的教育就是很像現在的百歲
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教養的說法, 認為小孩和小動物一樣 都是可以訓練的
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百歲的平日白天並不是要放任他哭，你必須要安撫
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還有 163 則推文
還有 7 段內文
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08/13 00:41, , 201F
生危險，媽媽走掉他都不知道，那他相對的存活機率就
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08/13 00:41, , 202F
很小，因此能活著演化下來的人都有剛出生睡眠很淺
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的基因～
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推
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推科學的態度～
08/13 00:49, 204F
推
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推你科學的態度
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推
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推態度
08/13 08:47, 206F
推
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推這篇,說出我的心聲,總覺得百歲媽會避重就輕
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推
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根據我身邊教養的方式.大多都是親密育兒法.無可厚非
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很多人不懂.就是要批評.學習應該是好的
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不論是親密或百歲.都有其優點.你可以各自探討
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08/13 10:46, , 211F
然後適用於你自己.這才是適合妳得育兒法好嗎?
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我不懂為何百歲支持者一定要把質疑都當作批評?我是
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真的想要知道他們採取這些步驟到底有什麼背後的道理
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，有什麼學理支持，卻總是得不到解答，連個百歲的定
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義都問不出來。難道百歲就只有權威式的方法，要嘛就
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乖乖 follow要嘛就滾開嗎？
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推
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推你。質疑不等於批評。
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推
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說真的我也會有質疑親密的很多做法（在我還沒生老二
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以前）
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但很多東西你遇到那種小孩之後你就會自然而然知道
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哪種方式適合自己孩子
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推
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這篇站在科學角度來探討很好，在經驗談之外也需要
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補上科普知識吧。anny大拍拍別難過哦 。
08/13 12:53, 223F
推
08/13 13:09, , 224F
寶寶在達到能自行負責的年紀前是要依附父母的，所以
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要以科學事實為依據謹慎養育。一些講自由心證的說法
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是忽略危害風險的
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嗯 質疑並不等於批評 是說我真的對百歲越來越模糊了
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真的10個百歲媽媽就有10個百歲派別
08/13 13:09, 228F
推
08/13 13:24, , 229F
質疑不等於批評,但很多人面對質疑常就跟否定畫等號
08/13 13:24, 229F
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堅信的事被否定的感覺當然不好受.純粹學理的討論很
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08/13 13:29, , 231F
難不涉入個人情緒.就像研討會上不同學派的教授也會
08/13 13:29, 231F
→
08/13 13:35, , 232F
互戰砲火猛烈.但結束還是開心去吃飯.這種情況難免的
08/13 13:35, 232F
推
08/13 19:10, , 233F
唉 有些人情緒用詞真的很激烈
08/13 19:10, 233F
推
08/14 08:43, , 234F
推這篇，這才是好文
08/14 08:43, 234F
推
08/14 08:45, , 235F
原原po m大妳既然承認自己沒什麼科學佐證，就請妳
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不要說趴睡有多好，因為趴睡對新生兒不好是已經被
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→
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證實的問題!這不是洗腦與否的問題，而是請為自己的
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08/14 08:45, , 238F
文字負責
08/14 08:45, 238F
推
08/14 11:00, , 239F
推 原原波別再說趴睡會出事 是因為床沒鋪好這種話（
08/14 11:00, 239F
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08/14 11:00, , 240F
雖然一堆百歲書和部落格也是這樣虎爛）
08/14 11:00, 240F
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