Re: [討論] 神通的可驗證性
我發現這一篇文章真的亂七八糟，所以請往下看的版友們當參考看就好，
有錯的地方請不吝幫我指正一下，因為我現在找不到有啥錯了(腦子動不了…)
感謝。
在回這一篇文章前，我必須要先表達我對有神論者的尊重，
免得有人當我蓄意引戰…
事實上在danny0838版友提出神通可驗證的論點之後，
我也到了佛學版、基督版以及靈學版作了不少功課，
也「見識」到了各形各色的神通現象、附靈現象、出竅現象等等，
也對佛教、基督教、道教、民間信仰(靈修、氣修...etc)增加了不少認識，
不過那是針對一些主觀觀點和主觀「見證」的認識。
有意思的是，我發現這些版所屬宗教的「信徒」有一個「共同」特性，
就是除了他們所信的，他們會幾近毫無理據的「排除」其他的可能解釋，
(不好意思，這裡要再提到一個她不太想被提到的人)
而這樣的表現就類似ikl版友所展現出來的特色。
同時，在這樣的基礎之上，他們仍然會強調「理性」、「邏輯」。
對我來說是十分新鮮的。
在回復danny0838的文章之前，
我想先引一下我在靈學版回復某一篇新世紀信仰文章的推文，
引出一個為什麼宗教必須被謹慎考驗其可信度的問題點。
→
03/09 14:20,
03/09 14:20
→
03/09 14:21,
03/09 14:21
→
03/09 14:21,
03/09 14:21
→
03/09 14:22,
03/09 14:22
→
03/09 14:22,
03/09 14:22
→
03/09 14:23,
03/09 14:23
→
03/09 14:23,
03/09 14:23
→
03/09 14:24,
03/09 14:24
→
03/09 15:46,
03/09 15:46
事實上，這是已經預設了「神存在」這個前提假設被認可的狀況下(畢竟在靈學板)，
做出的推論，如果在「邏輯」上要求考驗這個前提，幾近就會得到多神論全錯的論點…
有興趣的版友可以參考靈學板(Soul)#1DTrnj8L這一篇文章。
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 神通的可驗證性
: 時間: Wed Mar 9 23:50:23 2011
:
: ※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
:
: 1.
: 我沒有主張佛學是科學。
:
: 我說的是：佛教系統描述的「現象」可以用「科學方法」檢驗，是「可否證」的。
那麼你至少主張了「佛教系統描述的『現象』」是可以成為科學現象的。
因為你主張了這些現象的可重複驗證性。(科學方法)
: 而所謂「科學方法」、「可否證」等等也不過是假名，
: 我表達的是它們是可基於現實觀測結果提高或降低可信度的，
是的，我同意這裡的說法，但提高或降低多少呢？
再者，一個科學理論的可信度，嚴格來說與「驗證次數」並無相關，
相關的是這個科學驗證的嚴謹程度，科學驗證做得愈嚴謹，可信度愈高。
所以，問題是你所謂的「佛教系統描述的現象可以用科學方法檢驗」，
在做現實觀測的時候，其嚴謹程度有多高的問題。
: 因而人們可因經驗上的證據理性地相信它，
: （比如本身有神通，或見證極可信的他人神通事蹟）
: 因此，它們和「純粹的信仰」本質上是不同的。
後來想了一下，在這裡訴諸經驗法則還是有問題…
如果一個本身自認有神通(例如通靈)的人，他自認他重複展現了神通，
那麼這個經驗法則對他來說存在嗎？合理嗎？他可以理性地相信它嗎？
或許這人根本就是患有精神分裂症，但他的經驗法則卻告訴他，他會通靈。
就如同靈學板有諸多不同版友都宣稱他們能看到「靈」，
這能構成什麼經驗法則嗎？這世界上真的有靈？
而這裡也有排除其他可能解釋的問題，
而根據奧坎剃刀原則，把這種經驗主動解釋為「神通」並不合理。
: 反過來說，什麼東西是「純粹的信仰」呢？
:
: 比如「上帝全知、全能、主宰一切」，
: 如果全知、全能的意義確如字面所述允許任何可能，
: 這種主張將是不能被經驗檢證的，
: 因為不管你看到什麼證據，都能說是上帝造的。
不，例如
「我腦袋中住著兩隻小精靈，但衪們能夠偵測外來侵入物，
因此在衪們偵測到外界有任何探知衪們存在意圖時，就會隱形。」
這種東西也是純粹信仰，但依據你在上一段的「本身有神通」論點上，
我可以合理主張這是基於經驗法則。(但顯然是錯誤的)
: 或者，小叮噹能自由穿梭過去未來，
: 又有無限可能性的道具（比如能消除看過他的人的記憶），
: 那麼這整套「小叮噹理論」也可能無法被經驗檢證。
同上，一個第三人見證者，如大雄，也能主張這是基於經驗法則。
但顯然是錯誤的。
: 2.
: 我舉針灸論文的例子應該很明顯，
: 該研究主題「Ｘ針灸手法可減少經痛」當然是科學假說，
: 該論文當然是一篇科學論文，
: 該期刊當然是科學期刊。
: 如果該論文的結論是正面的，
: 人們應該大部分會同意「Ｘ針灸手法可減少經痛」是科學事實。
: 而該論文並沒有解釋為什麼Ｘ針灸手法可能減少經痛。
: 因此，人們一般所謂科學假說、科學論文、科學期刊、科學事實，
: 指稱的大約是經過嚴謹方法驗證過的東西罷了，
: 與有沒有對現象提出解釋無關。
也不是完全無關，我在這裡必須說我上次確實說的過於武斷，
在這裡向大家道歉。
但是，這是因為某一些科學事實基於對於該事物的知識極限，
因而並未能就其「原理」提出可檢證的解釋，
因此逼不得已用實用主義的觀點來進行科學研究，
畢竟如果針灸確實能減少經痛，也是件好事。
但如果在「有適當且合理的理論可以針對現象提出解釋」的情況下，
例如針灸「如何」能減少經痛的理論已經相當完備，
我想科學期刊沒有理由跳過不做，除非這已經是該領域的共識，
沒什麼理由跳過這個步驟來降低自身研究結果的可信度。
舉個例子，人格分裂症目前在精神病學上還未對這種精神疾病是如何形成的有所定論，
也沒有一個一致性且取得多數專家認同的假說，
部分專家認為兒時創傷造成人格分裂的說法存在太多否證因而不予認同，
而目前在治療上除了透過精神藥物控制(如鋰鹽)，
某一些心理治療法也具有相當的療效(認知心理學、認知行為療法等等)，
但其「為何」能治療人格分裂症目前也未有定論，僅僅有數種揣測，
而認知行為療法也不是對每一種人格分裂症患者都有效。
但是人格分裂症難道在我們現下的知識不足以嚴謹找出一致性的解釋，
就要放著讓人格分裂症不被治療嗎？
不，我們終究還是得想出治療的方法來治療現下的人格分裂症病患，
因此，現在我們對於人格分裂症的治療，終究是一時之計，
但我們不能用這個一時之計的標準，
來合理化其他假說也能使用歸納論證來建立其論述的可靠性。
: 3.
: 所謂「科學知識體系」也不一定需要對現象提出解釋。
:
: 臨床醫學、電腦科學這類一般稱為「應用科學」，
: 它們的目標是透過實證的方法探索 how，而非探索 why 的問題。
不，我突然想到事實上有些打著應用科學名號的理論，
並不是每一個應用科學都透過實證方法探索how，而不探索why的問題，
還記得以佛洛依德精神分析假說為基礎發展的精神分析學派嗎？
事實上，他們不僅僅探索了HOW，更硬是把缺乏嚴謹預測性的歸納論證，
推入了探索WHY的範疇。
這也是為什麼臨床心理學經常被社會心理學家批判的原因…
尤其在這個現代社會中有太多打著應用科學、歸納臨床診斷經驗為理據，
但沒心理師執照的偽心理諮商師不斷給予病患錯誤訊息的狀況下，
這種應用科學確實在可信度上要接受更嚴格的考驗，
畢竟這種歸納論證必然存在著謬誤，而我們總是盡可能希望避開這些謬誤，
尤其是在醫療科學與醫療行為上。
: 比如對Ｘ病的研究，
: 我們可以研究Ｘ病的罹患者有多少比例出現哪些症狀，
: 研究各症狀分別好發於哪些年齡、性別、種族，
: 研究如何用設計診斷指標，
: 研究Ａ、Ｂ、Ｃ療法有沒有效，哪個效果好，對哪類人效果好，副作用如何等等。
我想這恐怕是因為我們對於某些疾病的病理缺乏了解，
例如蕁麻疹目前在西方醫學上很難根治，也難有一致的治療法，
多是開抗組織胺給你吃…(抑制用)
恐怕這種「科學事實」是為了「問題解決導向」所設計，
也就是說，過於嚴謹的科學實證主義會導致在現下醫療知識不足的狀況下，
導致我們沒有辦法解決蕁麻疹問題，
但是我們又不能不解決蕁麻疹問題，於是只好暫且接受一些「歸納論證」。
事實上抗組織胺也不是對所有人都有效…
於是乎，我們知道了在科學上接受歸納論證的狀況，
很可能是因為受限於知識極限，但又不得不解決問題的狀況下的一種方便解…
: 大多數人應該會同意上述「對Ｘ病的研究」足夠組合成一個科學的知識體系，
: 即使它完全沒有回答任何一個「為什麼」：
: 為什麼會得Ｘ病？unknown
: 為什麼Ｘ病好發於男生多於女生？unknown
: 為什麼Ｙ檢測法檢測Ｘ病的的敏感度是95%？unknown
: 為什麼Ａ療法有效？unknown
: 為什麼Ａ療法對孕婦使用會造成胎兒畸形？unknown
同上述理由，因為知識的極限。
: 當然，基於對世界的好奇，能夠回答更多 why 的問題總是多多益善，
: 但以「必須回答 why」作為「科學知識體系」的必要條件，似乎有點偏激了 :)
是的，但這是基於：
「啊，你沒辦法回答所有問題，那如果你也解答一部分問題，也好啦。」的態度
: 4.
: 關於醫生看病和宅男修電腦，之所以一般不被認為是科學，
: 我想主要是因為它們沒有提出足夠結構化、系統化的理論，
: 如果該醫生能夠為比如處理某病的方法提出具體、結構化的流程、理論，
: 並且被實驗證實的確對某病足夠有效，我想那套理論是可以被科學社群接受的。
是的，我完全同意。
: 同樣的，如果能夠搞一套具體化的比如宅男修電腦流程 CPR，
: (CPR = Computer Problems Repair...XD)
: 我想也是可以被科學界接受的。
: 5.
: 至於如何科學化研究神通？
:
:
: 我之前論述過，
: 1)首先，我們必須確認神通真的存在，
: 2)接著，我們可以根據神通者對他觀察到的現象的描述，一一設計進一步的研究；
: 當然，我們也可以參考佛教的描述，透過這些神通者的觀察找答案。
:
: 然而這一切都必須要： 1.存在會神通的人 2.該人願意被研究
就是這裡存在著困難點，因而我們實際上很難進行科學化研究神通的工作。
而第二點我不認為存在著真正的大問題…
例如新世紀信仰荷歐波普波普主張能透過「自我清理」來達到治療疾病的效果，
這是不是一種神通？
例如目前的「掌門人」修藍博士能夠透過清理他人來達到治病的效果，
而看他在世界各地到處演講，要讓他同意被研究我想並不會太困難…
而在方法論如此盛行的現代，因研究逐步推敲出符合科學標準的研究方法並不難，
就算最後真的找不到，這個找不到的過程也會很快速，至少能快速否證掉這個理論…
因此，我認為第一點才是最困難的：存在會神通的人。
這牽涉到我們把門檻設多高多低的問題，
設太低的話，靈學板一票人主張他們能神通(能透過空性與『老師』交談，之類)，
設太高的話(例如瞬間移動)，可能又找不到能這樣神通的人。
: 但事實上我沒有遇到符合以上條件的對象，
我也沒遇過，不如我們組團去靈學板挖寶好了。
有人說阿飄整天找他玩，這是神通嗎？
: 因此我必須承認我提不出任何更加具體的方法，
: 除非有那個機緣。
其實我上次就是等你這句話…(汗)
不過我上次也太見獵心喜了，在這裡和你道歉。
: 而且，如果我前面說的「真人不露相」是對的，
: 我們恐怕幾乎不可能找到任何願意讓你做公開研究的神通者。
恐怕我們在考量這點前，需要先考量「到底怎麼樣才叫神通」才是。
: 此時我們頂多能像之前提到的小明、小華一樣，
: 使用個案引導＋通案研究的模式確認神通的存在。
這恐怕很難訴求客觀性、嚴謹性且被非參與研究的第三人認同。
: 如果可以用這種方法確認「依ＯＯ法修行能得神通」
: （比如Ｎ個神通者都是用這個方式得到神通的）
: 那麼我們就有信心自己去修行ＯＯ法，自證神通，
: 證得神通後，當然就能進一步驗證佛教描述的許多現象是否存在。
我想這個Ｎ就算再大也是會引來科學界的側目、質疑，然後再被鞭一次不夠嚴謹…
: 當然，這種作法本身就是低調路線，不符合科學公開的特性。
: 但儘管如此，它也會是一套evidence based的可信路線，而不是純粹的信仰。
老實說，我還是頗不認同這個「evidence based」的觀點…
由經驗和主觀證據建立起的理論基礎終究是不穩固的，
就算真的採用實用主義的觀點建構起一個可能的論理主張(透過○○修行可得神通)，
還是會被用可重複驗證性標準質疑，然後進一步提出「溺死的禱告者」否證，
導致整個論理架構的可信度被瓦解…
事實上，雖然danny0838版友提出的就目前的狀況來看，
如果要讓「神通」盡可能地被科學化研究，這種做法是目前少數可行的，
但是，同樣的方法也能被「向上帝祈禱可得救贖」這類的主張拿來作為驗證，
光是這一點就讓我覺得這整個方法並不夠嚴謹，這是因為：
1．不存在對照組。例如：對照溺死禱告者的，向上帝祈禱但沒得救贖的，
或者是沒向上帝祈禱但得到了救贖的…
2．研究個體已經「會神通」，事實上按照○○方法得神通終究是事後觀點，
不具預測效力，而一個科學理論不能用來「預測」下一個類似個體的狀態，
基本上是不被科學所接受的。
3．我們很難提出一個具體可衡量的標準去檢測神通，按danny0838的方法，
最後這標準會淪為研究者的主觀評判，這點也會被批判…
4．由應用科學與實用主義建立起的歸納論證架構，畢竟是科學中的少數，
多數的主流科學仍然要求嚴謹的邏輯實證主義架構下的邏輯論證…
5．醫學是極度問題解決導向的一門科學，它在很多的知識領域上還缺乏嚴謹的認識，
但現下的疾病我們仍然希望有一個治療方法可以對抗這種疾病，
因此就算醫學使用了歸納論證作為某些疾病治療方法的發展方式，
那也是莫可奈何的，因為我們總不能等到完整的理論出現後才來治療…
至於「神通」的問題是問題導向的嗎？事實上就算不現在解決也沒啥關係，
因此似乎不太能主張光用歸納論證就能建立其論理可靠性，
自然也沒辦法發展出合理的科學化研究流程…
夜深了，想得有點亂七八糟的，總之先這樣，有錯的地方晚點再修正…
0310 1:44作了第一次修正… danny你這次寫了這麼多點，想得我好累。
0310 1:55第二次修正 還是亂七八糟的 不改了… 好麻煩。
--
----------------------------------奇文共賞------------------------------------
→
03/07 15:41,
03/07 15:41
→
03/07 01:29,
03/07 01:29
→
03/08 09:27,
03/08 09:27
推
03/08 12:30,
03/08 12:30
----------------------------------奇文共賞------------------------------------
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.225.43
→
03/10 02:03, , 1F
03/10 02:03, 1F
→
03/10 02:04, , 2F
03/10 02:04, 2F
→
03/10 02:04, , 3F
03/10 02:04, 3F
那麼拜託你直接回一篇吧，我現在思考不了了。
明天再來修這篇文章…
→
03/10 02:05, , 4F
03/10 02:05, 4F
老實說我覺得這是邏輯學問題、方法論問題…也是根本的哲學問題，
今天其實在探討的不就是一個形而上的事物怎麼被實證嗎？
如果這篇有問題的話，真的請你回一篇，因為我現在找不到問題在哪了…
但我又覺得這篇文章充滿著問題…orz
→
03/10 02:07, , 5F
03/10 02:07, 5F
→
03/10 02:07, , 6F
03/10 02:07, 6F
→
03/10 02:08, , 7F
03/10 02:08, 7F
我實在不懂你老是擺出一臉老師姿態的用意是啥，
難道我寫解離性人格疾患(DID)這樣會比較好懂？
你的方法論部分老實說也有很多版友點出問題，
所以我想你大概是預設了這一票人包括我都不懂你的文章…
→
03/10 02:09, , 8F
03/10 02:09, 8F
你師姐的例子我都仿寫千年鬼頭刀魚精故事來反諷你了，還要談師姐？
小心nidor大興起寫一篇hellokitty神或土壤芭比的故事來反諷你啊…
→
03/10 02:15, , 9F
03/10 02:15, 9F
哪一篇？代碼貼一下，你後來的方法論我實在懶得看了，
我有說如果你只是想大家一起發展一個可驗證的科學化流程，我實在沒興趣，
因為我以為你胸有成竹地早想好了這個流程了，之前才會和你亂戰了那一整串。
→
03/10 02:16, , 10F
03/10 02:16, 10F
你在這一點和ikl一樣，永遠搞不清楚我們到底在反諷什麼。
※ 編輯: keithking 來自: 114.42.225.43 (03/10 02:18)
→
03/10 22:22, , 11F
03/10 22:22, 11F
→
03/10 22:23, , 12F
03/10 22:23, 12F
→
03/10 22:53, , 13F
03/10 22:53, 13F
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
討論
2
19
完整討論串 (本文為第 24 之 29 篇)：
討論
1
10
討論
1
2
討論
2
8
討論
1
3
討論
6
13
討論
0
1
討論
0
12
討論
16
288
討論
1
6
討論
3
8