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作者 tonyd 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共310則
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6F推: 我覺得那時宮內充斥著各方不成熟勢力的傾軋 只求解除眼前04/09 20:13
7F→: 問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 所以一再上演荒謬的04/09 20:13
8F→: 狗去豬來皇帝一再被箝制玩弄的戲碼QQ04/09 20:13
9F→: 不過這跟皇室本身就很孱弱有絕對關係04/09 20:15
10F推: “缺乏”對問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 少打了兩04/09 20:19
11F→: 個字04/09 20:19
23F推: 走一步算一步袁紹不好咱就再找過 效仿高祖只要確保最後笑04/09 20:41
25F→: 的是咱就好？QQ04/09 20:41
26F→: 以劉式開局的傳統 搞不好內部DNA就存在這種思維歐QQ04/09 20:42
12F推: 劉備真是厲害 追隨了公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉04/09 17:01
13F→: 表、孫權 至上7姓 嘖嘖04/09 17:01
14F→: 至少04/09 17:01
15F→: 不過這裡延伸一個問題 曹操是從什麼時候由大家眼中的匡復04/09 17:03
16F→: 漢室（迎救獻帝入許昌安頓）變成人人喊打的國賊的呢？QW04/09 17:03
18F推: 剛迎回來時 曹操應該是英雄級待遇吧 所有漢室正統意識形態04/09 17:42
19F→: 者都會望風歸來 大漢朝廷至少穩定了 這時候的劉備應該就不04/09 17:42
20F→: 存在匡復漢室的理由04/09 17:42
21F→: 以此基礎 曹操從漢室英雄變成漢室國賊的時刻 劉備或其他軍04/09 17:44
22F→: 閥才能在政治上獲得拯救漢室的空間 這個時間點就很關鍵了04/09 17:44
28F→: 可能袁紹還沒像袁術漏出自立的野心 最多就是跟曹操爭丞相04/09 19:47
30F→: 丞相霸主之權（他後來後悔沒迎獻帝事後還跟曹操提想把獻帝04/09 19:52
31F→: 迎到郢城被曹操直接拒絕） 打的也是尊王旗號 劉備一來尊重04/09 19:52
32F→: 仕世三公的光芒二來首要目標還是先接獻帝燃眉之急 就像之04/09 19:52
33F→: 前一再發生的鬧劇 十常伺亂完換何進亂 再換董卓亂 再換李04/09 19:52
34F→: 僱郭汜亂 這次輪到曹操QQ04/09 19:52
35F推: 更正 那時候曹操還不是丞相 那時直升大將軍04/09 20:09
4F推: 大致認同 簡單回幾個點：1. 空降與否跟人才多少沒有必然關04/07 19:34
5F→: 係 陶謙把公司CEO傳給劉備時 劉備在徐州有什麼勢力嗎？同04/07 19:34
6F→: 樣意思在荊州也看得到 這就是外來空降集團 而他接任後的囧04/07 19:34
7F→: 境已經說過就不再重複 2. 你沒人可用不是別人的錯呀 當你04/07 19:35
8F→: 接管公司後的運作模式還是草莽型時 其他人要嘛帶著意圖跟04/07 19:35
9F→: 你攀關係要嘛懶得理你 既有勢力就繼續跟你鬥 反正你這個空04/07 19:35
10F→: 降CEO根基薄弱號令有限 大家就耗著 看誰先被處理掉囉（結04/07 19:35
11F→: 果你劉備沒多久就還真的滾蛋惹） 3.用人為親跟用人為才最04/07 19:35
12F→: 大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這批人才？ 後者04/07 19:35
13F→: 比前者更重要的是 你不會管理、賞罰不明時、以親屬遠近而04/07 19:35
14F→: 非能力與貢獻（甚至犯錯後的懲罰）為管理時 人才就難以聚04/07 19:35
15F→: 集為你效勞 上篇已說過劉備人才庫最大增長事情是在囤著新04/07 19:35
16F→: 野始 這是很明顯的分歧點 4. 一切都是自己做的因導致的果04/07 19:35
17F→: 人才庫如此 自己根基不穩還接受號令把主力開去打袁術亦如04/07 19:35
18F→: 是（要也是虛應故事走個場就好） 搞到前面剛跨出去後面徐04/07 19:36
19F→: 州就被自己納進來的呂布端走 這些都是他自己的選擇 你幫他04/07 19:36
20F→: 哭哭也沒用呀╮（╯＿╰）╭04/07 19:36
21F→: 5. 用制度系統性管理就是 約法三章後大家依說好的規則辦事04/07 19:46
22F→: 如果照你說的事後追究無濟於事就不用再追了 那諸葛亮懲罰04/07 19:46
23F→: 馬謖還真是做錯了？軍事上、管理上很多事情不是你想的鄉原04/07 19:46
24F→: 就沒事了 服眾是很重要滴╮（╯＿╰）╭04/07 19:47
25F→: 主帥本來就要對結果負責 而且事情不是用簡單二分法去玩 歐04/07 20:16
26F→: 因為曹豹差所以張飛就對？徐州鬧兵變主因不就是你端了人家04/07 20:17
27F→: 老大導致暴動 許耽開城門請呂布入城平亂 誰是誰非很難說看04/07 20:17
28F→: 你站在誰的立場寫史 但是主帥自己惹的禍事導致徐州主城失04/07 20:17
29F→: 陷 說不追求責任的觀點實在很難讓人信服 不過如果你說劉備04/07 20:17
30F→: 軍最後落魄到吃人肉維生的囧境哪管什麼追究責任 那也似乎04/07 20:17
31F→: 說得過去 草莽型管理跟諸葛亮軍法型管理還是有差就是了╮04/07 20:17
32F→: （╯＿╰）╭04/07 20:17
36F→: 這就是讀史用什麼角度看的差別 諸葛亮北伐失利還會自請降04/07 20:47
37F→: 格自罰以鎭軍威 基本上跟士族利害關係是不同層次的東西04/07 20:47
38F→: 你要簡化成酋長野蠻時代大家看誰肌肉大誰有fu 那是你的簡04/07 20:49
39F→: 化選擇 你高興就好04/07 20:49
47F噓: 怎麼長大？我之前講了兩點自己去翻囉 我知道很多孩子喜歡04/07 22:11
48F→: 比長短論輸贏玩阿Q精神勝利法自爽 但我還是不明白這裡有什04/07 22:12
49F→: 麼錯誤可言？04/07 22:12
50F→: 人才不足是你自己的事 問你自己從幾歲什麼時候才開悟去找04/07 22:13
51F→: 人才用人才 怎麼好像別人要幫你準備一樣 奇怪勒╮（╯＿╰04/07 22:13
52F→: ）╭04/07 22:14
64F噓: 你的回答不就在附和我的輪點-人才是你自己要去找？結果你04/07 22:23
65F→: 自己還能歪樓去扯人才再拉人才就不是你自己的本事？到底是04/07 22:23
66F→: 多幼稚才會去戰這種無聊輪點？╮（╯＿╰）╭04/07 22:23
67F→: 我一直就用推文在有一句沒一句聊 你自己要回文 阿我簡單用04/07 22:25
68F→: 1.2.3.4....清楚回答（雖然很多我覺得根本沒必要跟你分享04/07 22:25
69F→: ）又不行囉？有些人是不是在骨子裡就很幼稚呀？╮（╯＿╰04/07 22:25
70F→: ）╭04/07 22:25
87F噓: → tonyd: 最大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這04/08 05:59
88F→: 批人才？04/08 06:00
89F→: 上述已經說過 再複述一次04/08 06:00
90F→: 而你講的荀彧 甚至郭嘉、司馬懿 都在我的論述範圍內呀 人04/08 06:00
91F→: 家為什麼不跟袁紹合作 還偏偏喜歡賴著你曹操？劉邦吸引到04/08 06:00
92F→: 張良求到韓信 這樣夠了嗎？一直凹蕭何做什麼？某人484故意04/08 06:00
93F→: 來吵架的呀？╮（╯＿╰）╭04/08 06:00
94F推: 我噓的是某些看來是刻意來吵架的小朋友 給原波推回來04/08 06:07
12F推: 你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系 因為資源04/07 15:25
13F→: 夠大根基夠深人才夠多 但是劉備呢？標準的空降系統 而這個04/07 15:25
14F→: 系統至少有兩個盲點：1. 人單勢薄 2. 以自己人建立的小圈04/07 15:25
15F→: 圈運作（這必然帶來既得利益團體的摩擦 徐州如是、荊州如04/07 15:25
16F→: 是、益州也如是） 要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不04/07 15:25
17F→: 容易的 你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決摩擦（如曹家04/07 15:25
18F→: 孫家） 而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題（如董卓04/07 15:25
19F→: ） 而劉備看起來並沒有好好處理這些問題 你說的劉備用舊部04/07 15:26
20F→: 也就是如此 但是對比諸葛亮對馬謖的處罰 劉備對張飛丟徐州04/07 15:26
21F→: 的處罰（我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事了） 這種處理方式根04/07 15:26
22F→: 本不在一個水平上04/07 15:26
23F→: 劉備的用人基本上可分前期、後期 分界線大約在新野時期 前04/07 15:26
24F→: 期以義氣用人 後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統04/07 15:26
25F→: 去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分蛋糕超重要） 雖然取得04/07 15:26
26F→: 漢中王後分的蛋糕還是頗有私心 但至少很多人新部人才都分04/07 15:26
27F→: 得到了QQ04/07 15:26
36F→: 其實劉備這種用人為親的性格 很難服眾 尤其是空降身份自己04/05 14:09
37F→: 先搞小圈圈 很多人會不服氣 也難怪會大器晚成04/05 14:09
21F推: 孫權打嬴了三國最大的赤壁之戰 QQ03/31 08:21
5F推: 三國志11 189年平原的劉備直接順外海流浪到東吳 從魯蛇瞬03/30 11:55
6F→: 間變小霸王Get ╮（╯＿╰）╭03/30 11:56
11F推: 大哥是對的！03/30 08:33
5F推: 劉備最後的行動支持了這輪點03/30 08:31
1F推: 合理給推 不過1000人敢去叫板曹操 這背後隱情也不簡單 ╮03/09 23:39
2F→: （╯＿╰）╭03/09 23:40