[閒聊] 曹操被視為漢賊的時機？

看板SAN作者 (鯊魚吃魚翅)時間4年前 (2020/04/09 18:29), 4年前編輯推噓8(8推 0噓 43→)
留言51則, 9人參與, 4年前最新討論串1/10 (看更多)
個人其實最疑惑的是衣帶詔事件。 董承、种輯、劉備等人成功了又如何？畢竟200年的曹操勢力還比不過袁紹。 而袁紹的「大將軍」之職位就是對漢室制度的反逆，更不用說他早就曾經昭告天下想要廢 掉劉協另立一個皇帝。 殺了曹操又怎樣？你們打得過袁紹？袁紹會放過你們嗎？ 再者，理應輔佐劉協的第一人也是屯騎校尉=皇后之父=伏完吧？ 董承本人還有著董卓親戚這種不乾淨的紀錄，加上族人死光的三公士族种輯、落魄宗室劉 備，他們真能領政？ 史書這裡只留下了伏后希望伏完殺掉曹操，而伏完拒絕的說法。有一種說法是正常人都不 會留下證據給政敵抓，這說法是曹操捏造想要殺害伏完搶奪后位。 至於208年廢三公、另立丞相這件事就毫無疑問是漢賊了。 當時發生的事件是司徒趙溫辟命曹丕，這在正常年代是很合情合理的事。然而曹操大怒， 找藉口廢黜趙溫，同級罷免同級、再升自己為丞相很明顯違逆漢制。 大家覺得呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.223.205 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586428178.A.99F.html
推
04/09 18:47, 4年前 , 1F
還是董承只是想奪權？
04/09 18:47, 1F
奪權也只能爽一陣子，畢竟袁紹就在那裡。內部混亂、外面有大敵，怎麼看都覺得完蛋。 若從劉備願意投奔袁紹，假設是袁紹指示的話從利潤考量來說還不錯，但這就是陰謀論.. . ※ 編輯: andy82116 (223.136.223.205 臺灣), 04/09/2020 19:01:59
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04/09 19:29, 4年前 , 2F
自古漢賊不兩立 曹操集漢賊於一身也是天下奇才了
04/09 19:29, 2F
推
04/09 19:52, 4年前 , 3F
蠻想知道伏壽等人很有自信再重演一次 當年牛輔身亡而導致
04/09 19:52, 3F
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04/09 19:52, 4年前 , 4F
董卓勢衰？且就算曹魏自爆 難道連一點複製李郭攻長安 為董
04/09 19:52, 4F
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04/09 19:52, 4年前 , 5F
肥報仇的機會 都沒有嗎
04/09 19:52, 5F
推
04/09 20:13, 4年前 , 6F
我覺得那時宮內充斥著各方不成熟勢力的傾軋 只求解除眼前
04/09 20:13, 6F
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04/09 20:13, 4年前 , 7F
問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 所以一再上演荒謬的
04/09 20:13, 7F
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04/09 20:13, 4年前 , 8F
狗去豬來皇帝一再被箝制玩弄的戲碼QQ
04/09 20:13, 8F
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04/09 20:15, 4年前 , 9F
不過這跟皇室本身就很孱弱有絕對關係
04/09 20:15, 9F
推
04/09 20:19, 4年前 , 10F
“缺乏”對問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 少打了兩
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04/09 20:19, 4年前 , 11F
個字
04/09 20:19, 11F
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04/09 20:27, 4年前 , 12F
董卓完換李郭 李郭完換楊韓董 楊韓董完來曹操
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推
04/09 20:29, 4年前 , 13F
誰來就弄誰
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04/09 20:29, 4年前 , 14F
對謀反一方有利在於200年1月事件爆發 無論成功與否 袁紹2
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04/09 20:30, 4年前 , 15F
月就進軍黎陽 來不及立嗣的曹操若遇刺 袁紹確實大有彌補後
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04/09 20:30, 4年前 , 16F
悔沒迎獻帝的機會 但從許昌迎到鄴的路上 是否不會再出現獻
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04/09 20:30, 4年前 , 17F
帝東歸 結果被李、郭追擊到"唯以棗栗為糧"(後漢書)的顛沛流
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04/09 20:31, 4年前 , 18F
離 也很難講 畢竟很可能得經過一番激戰(袁紹糧並不多)
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04/09 20:32, 4年前 , 19F
那贏家不就變袁紹？對於擁漢的董承劉備不就照樣吃虧，
04/09 20:32, 19F
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04/09 20:32, 4年前 , 20F
說袁紹不想當皇帝你們信？
04/09 20:32, 20F
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04/09 20:38, 4年前 , 21F
沒有吧如果曹操角色變成袁紹當 那當然漢賊變成袁紹啊
04/09 20:38, 21F
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04/09 20:41, 4年前 , 22F
我的意思是...那董承劉備圖什麼？刺不刺曹操都要面對袁
04/09 20:41, 22F
推
04/09 20:41, 4年前 , 23F
走一步算一步袁紹不好咱就再找過 效仿高祖只要確保最後笑
04/09 20:41, 23F
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04/09 20:41, 4年前 , 24F
紹啊，官渡之戰前袁紹更強耶？
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04/09 20:41, 4年前 , 25F
的是咱就好？QQ
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04/09 20:42, 4年前 , 26F
以劉式開局的傳統 搞不好內部DNA就存在這種思維歐QQ
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04/09 21:23, 4年前 , 27F
更正一下orz..欲迎獻帝的是地方是鄄城 非鄴
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04/09 21:48, 4年前 , 28F
然後也沒中西曆換算 總之是建安5年發生差距約一個月的事
04/09 21:48, 28F
推
04/10 02:32, 4年前 , 29F
眼前的蟬先吃 黃雀什麼的晚一點再說
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04/10 09:55, 4年前 , 30F
大敵當前,內部繼續鬥到玩刀刀見骨的狀況,很常見吧
04/10 09:55, 30F
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04/23 02:40, 4年前 , 31F
史載董承跟董太后同族 想請問董承和董卓是親戚的史料？謝謝
04/23 02:40, 31F
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04/23 02:41, 4年前 , 32F
我只查到"(董)卓自以與(董)太后同族"Orz..
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04/23 04:38, 4年前 , 33F
司徒趙溫辟命曹丕 明明就是210年的事 和208年的事何干？
04/23 04:38, 33F
趙典傳： 溫從車駕都許。建安十三年，以辟司空曹操子丕為掾，操怒，奏溫辟臣子弟，選舉不實， 免官。是歲卒，年七十二。 明確指出是208年和曹司空這兩個時間點。
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04/23 04:46, 4年前 , 34F
董卓臨洮人 董太后河間人 同姓即同族？
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04/23 11:36, 4年前 , 35F
董承到底跟誰同宗早就有歷史學家這樣說了，而且董卓本
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04/23 11:37, 4年前 , 36F
人也自稱與董太后同宗，你可以去問董卓為啥這麼說？已
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04/23 11:37, 4年前 , 37F
無法考究是真的還是董卓找藉口。
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04/23 11:59, 4年前 , 38F
掾不是只有三公獨享 武帝紀寫罷三公時 曹操根本還沒當丞相
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04/23 12:01, 4年前 , 39F
《獻帝起居注》明確指出是210年 趙溫可能以其他職位辟曹丕
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04/23 12:03, 4年前 , 40F
我意思是獻帝起居注的"司徒"趙溫 或許也有誤植職位
04/23 12:03, 40F
無論是208還是210年，司徒趙溫辟命曹丕這件事一定在曹操任丞相前。郗慮的記載可以映 證這點。 你引用的獻帝起居注曰：「建安十五年，為司徒趙溫所辟。太祖表『溫辟臣子弟，選舉故 不以實』。使侍中守光祿勳郗慮持節奉策免溫官。」 通典、御史大夫：「至建安十三年，罷三公官，始復置之，以郗慮居焉。」 司徒趙溫辟命曹丕，曹操大怒，郗慮持節免趙溫官，之後曹操升丞相、郗慮升御史大夫這 順序太多證據了。
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04/23 12:11, 4年前 , 41F
歷史學家也是有所本的 我只是想知道他依據的史料為何
04/23 12:11, 41F
董承與董卓的關係，他的論點簡單來說就是： 1. 董承在董卓軍太自然了，若是河間人哪有這麼容易控制西涼軍？ 2. 范曄的後漢紀「董后紀」的記載並沒有將董承放到這裡。若是很親的親屬理論上會放 在一起寫。 另外董卓自稱他與董太后同宗你也不相信啊...
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04/23 12:44, 4年前 , 42F
徐榮遼東人 也在西涼軍爬到很高
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04/23 12:53, 4年前 , 43F
那是那群歷史學者的看法，你去問他們。
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04/23 15:26, 4年前 , 44F
歷史學者有些也是推論 卻被你寫的好像是定論？
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04/23 15:50, 4年前 , 45F
且你也毋須跳針問學者 你用肯定語氣 表示你也認同他們
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04/23 16:25, 4年前 , 46F
不只我 范曄也不信雙董同宗 否則就不會有 "自"以與太后同
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04/23 16:29, 4年前 , 47F
族 另通典直只說郗慮復為御史大夫 他一樣可以在210年持節
04/23 16:29, 47F
那就說我認同你不認同這說法，簡單，大家都別跳針了。 另外，太原王琅琊王、清河崔博陵崔、潁川辛隴西辛、潁川許汝南許、河間張犍為張、西 平麴平原鞠，潁川鍾會稽鍾離，這些例子並不是沒有，分隔兩地不一定不是同宗。 當然我不是說兩董一定同宗，只是舉個例子這些是會發生的情況。 ※ 編輯: andy82116 (114.136.79.99 臺灣), 04/23/2020 18:09:32
推
04/24 00:38, 4年前 , 48F
漢賊這種東西就是個口號 曹操殺董承也可以說董承漢賊阿
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04/24 15:37, 4年前 , 49F
那也要有臨洮董是河間董遷徙過來 或反之的證據 你拿得出來?
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04/24 17:01, 4年前 , 50F
一句各表，范曄的話證實董卓曾經說過「同宗」，但你認
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04/24 17:01, 4年前 , 51F
為「自」代表否定，結案。
04/24 17:01, 51F
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