Re: [問題] 為何徐州牧劉備要收留呂布流浪軍?

看板SAN作者 (鯊魚吃魚翅)時間4年前 (2020/04/07 18:35), 4年前編輯推噓10(13推 3噓 89→)
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你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系，因為資源夠大根基夠深人才夠多，但 是劉備呢？ 標準的空降系統而這個系統至少有兩個盲點：1. 人單勢薄 2. 以自己人建立的小圈圈運 作（這必然帶來既得利益團體的摩擦 徐州如是、荊州如是、益州也如是） 等等，首先是人才更多更容易造成空降體系吧？ 我們就拿劉備跟孫氏來談好了。 當初孫家佔領江東，孫堅孫策父子幾乎得罪光整個江東世家，但政權並沒有垮台，為啥？ 第一，超強的空降武力。 孫策的空投武力是超強的，能殺遍整個江東打趴所有對手，這讓他即使得罪光本地士族都 還自信用武力平推。 而劉備呢？1000平原兵、4000丹陽兵。劉備的武力絕大多數都不是自己的，底下一鬧他怎 麼拼？ 第二，超強的空降人才庫。 說到人才庫，光孫堅一代留給孫策多少人才？ 親戚吳景、徐琨、孫賁。 舊部朱治、程普、韓當、黃蓋、芮祉。 足足有八個已經是太守/校尉這種二千石等級的人才，出生士族的過半。 這還不用提孫策自己新增的部下喔。完整而緊密的親戚與家臣團是孫氏最強的優勢。 而劉備南下徐州手上有誰嗎？叫的出名字的就只有關羽、張飛、簡雍。 這才三個人，不說一州、光一個郡就不能只靠四個人運作。再來入主徐州之前，這幾個人 除了劉備有哪個做過正經的官？孫堅底下不靠袁術任免就能做官的可不只一位啊！ 出生士族...對啦，幽州耿氏的確曾經是豪門，但願意改姓的簡雍他出身多好？更何況簡 雍本人，他的能力親密如劉備都不敢外放了。 將上列整理成數字對比： 孝廉：2 vs 0。 二千石：8 vs 0。 士族：> 5 vs 0.5。 劉備，可憐哪。 第一點加第二點，導致的結果就是孫氏有本事讓江南六郡全都是自家人。而劉備呢？他需 要考慮泰山集團、需要考慮陶謙舊部、需要考慮大商人麋氏、需要考慮徐州第一士族陳氏 ，結果就是徐州五個郡，任何一個太守劉備都不能任免。 孫氏六個郡六個自己人，劉備五個郡自己只有麋芳算自己人。 郡國太守自己人對比：6/6 vs 1/5 誰才是小圈圈呢？ 孫氏集團高層的摩擦全都是舊部加親人啦，劉備呢？誰能用誰不能用他根本一抹黑。 要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不容易的，你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決 摩擦（如曹家、孫家），而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題（如董卓 ）而劉備 看起來並沒有好好處理這些問題，你說的劉備用舊部也就是如此。 劉備空降時一沒有人才、二沒有兵威，當丹陽兵造反時他根本沒有還手能力。 他有沒有廣納人才？他有，當他空降時底下只有三個人，他當然需要人才。但他根本不具 魅力。 一則地緣，離開河北就失去了鄉親支持，二則是他的名望太低，有點出身的都不願意全力 支持。 敢賭他的最有力支持者是誰？商賈出身的麋氏。 正經的士族呢？潁川陳氏、下邳陳氏兩個都不願意壓身家賭他。 其他願意跟著走的部下呢？ 劉琰、孫乾、趙雲、陳到。 看到沒？落魄宗室劉琰還是裡面出身最好的。 背後有鄭玄的孫乾可能是第二名，畢竟北海孫氏其中一支是三公世家，但最好的人才並不 是孫乾，是孫邵！ 鄭玄手裡最棒的人是誰？是郗慮！ 孫邵跟郗慮這兩位可都是超越兩千石等級的三公級人才，劉備可都摸不到。 我們回頭看看孫氏底下出身最好的是誰？周瑜。 三世三公、天下頂級望族、揚州第一豪門廬江周氏願意壓身家給孫氏。 靠的是什麼關係？友情。 劉備哭到眼瞎都都沒用啦，人家願意奈何？ 但是對比諸葛亮對馬謖的處罰，劉備對張飛丟徐州的處罰（我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事 了） 。 不說正史劉備沒有哭，當下砍了張飛能解決問題嗎？手上嫡系人才已經夠少了。 這種處理方式根劉備的用人基本上可分前期、後期 分界線大約在新野時期，前期以義氣 用人，後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分 蛋糕超重要） 雖然取得漢中王後分的蛋糕還是頗有私心 但至少很多人新部人才都分得到 了QQ 這倒是說到劉備的問題了。 我們常說孫堅不懂跟士人相處，但我同樣會說劉備從沒好好學過如何做官。 同樣沒出身在正經士族，然而孫堅的經驗遠遠勝過劉備。 孫堅17歲就是郡吏了，不到20就因軍功當小官（縣丞），黃巾之亂前就當有12年當官的經 歷；黃巾之亂後還當過正經的二千石。 孫堅強大的個人能力讓他升官的速度跟曹操一樣快，就算沒有天賦也有相當可觀的經驗。 而劉備呢？15歲才能拜入盧植門下，23歲才因軍功第一次當小官又很快的丟掉，188年後 才接著幹下密丞、高唐令等比較大的小官，投奔公孫瓚接的也是亂世二千石。 接管徐州前都沒有好好的打磨政治技巧，沒有正經的走過官場制度、沒有機會去洛陽紮實 歷練，劉備什麼都沒有，他不會是很合理的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.231.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586255725.A.A79.html
推
04/07 19:06, 4年前 , 1F
其實關於劉備用人問題，請看黃忠就好，加入沒多久就被
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當大將用，而張郃混多久才脫離副將命，聽說曹董用人惟
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04/07 19:07, 4年前 , 3F
才?還不是論資排輩，親友優先
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對比曹休、曹真、夏侯尚這三人被提拔的速度，嘖嘖。
推
04/07 19:34, 4年前 , 4F
大致認同 簡單回幾個點：1. 空降與否跟人才多少沒有必然關
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係 陶謙把公司CEO傳給劉備時 劉備在徐州有什麼勢力嗎？同
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樣意思在荊州也看得到 這就是外來空降集團 而他接任後的囧
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04/07 19:35, 4年前 , 7F
境已經說過就不再重複 2. 你沒人可用不是別人的錯呀 當你
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04/07 19:35, 4年前 , 8F
接管公司後的運作模式還是草莽型時 其他人要嘛帶著意圖跟
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你攀關係要嘛懶得理你 既有勢力就繼續跟你鬥 反正你這個空
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04/07 19:35, 4年前 , 10F
降CEO根基薄弱號令有限 大家就耗著 看誰先被處理掉囉（結
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果你劉備沒多久就還真的滾蛋惹） 3.用人為親跟用人為才最
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大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這批人才？ 後者
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04/07 19:35, 4年前 , 13F
比前者更重要的是 你不會管理、賞罰不明時、以親屬遠近而
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非能力與貢獻（甚至犯錯後的懲罰）為管理時 人才就難以聚
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04/07 19:35, 4年前 , 15F
集為你效勞 上篇已說過劉備人才庫最大增長事情是在囤著新
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野始 這是很明顯的分歧點 4. 一切都是自己做的因導致的果
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04/07 19:35, 4年前 , 17F
人才庫如此 自己根基不穩還接受號令把主力開去打袁術亦如
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04/07 19:36, 4年前 , 18F
是（要也是虛應故事走個場就好） 搞到前面剛跨出去後面徐
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04/07 19:36, 4年前 , 19F
州就被自己納進來的呂布端走 這些都是他自己的選擇 你幫他
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04/07 19:36, 4年前 , 20F
哭哭也沒用呀╮（╯＿╰）╭
04/07 19:36, 20F
論點這麼長拜託你回文，這樣很不好閱讀。 再者，史書上就只有曹豹與張飛不合，怎麼能斷定錯在張飛？ 跟曹豹有同樣姓氏的曹宏可是有「讒慝小人」這種惡稱呢，搞不好是同族呢？
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04/07 19:46, 4年前 , 21F
5. 用制度系統性管理就是 約法三章後大家依說好的規則辦事
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04/07 19:46, 4年前 , 22F
如果照你說的事後追究無濟於事就不用再追了 那諸葛亮懲罰
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04/07 19:46, 4年前 , 23F
馬謖還真是做錯了？軍事上、管理上很多事情不是你想的鄉原
04/07 19:46, 23F
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04/07 19:47, 4年前 , 24F
就沒事了 服眾是很重要滴╮（╯＿╰）╭
04/07 19:47, 24F
為什麼一定是張飛錯？ 這又不是演義說張飛欺負曹豹，你怎麼能斷定不是曹豹想要更大權力先勾結呂布？ 再來說制度，重法的曹操碰到親戚曹洪、丁斐這兩個貪污犯可是從來不處罰喔；夏侯惇被 綁架、被火燒博望坡也都是沒事。
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04/07 20:16, 4年前 , 25F
主帥本來就要對結果負責 而且事情不是用簡單二分法去玩 歐
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04/07 20:17, 4年前 , 26F
因為曹豹差所以張飛就對？徐州鬧兵變主因不就是你端了人家
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04/07 20:17, 4年前 , 27F
老大導致暴動 許耽開城門請呂布入城平亂 誰是誰非很難說看
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04/07 20:17, 4年前 , 28F
你站在誰的立場寫史 但是主帥自己惹的禍事導致徐州主城失
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04/07 20:17, 4年前 , 29F
陷 說不追求責任的觀點實在很難讓人信服 不過如果你說劉備
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04/07 20:17, 4年前 , 30F
軍最後落魄到吃人肉維生的囧境哪管什麼追究責任 那也似乎
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04/07 20:17, 4年前 , 31F
說得過去 草莽型管理跟諸葛亮軍法型管理還是有差就是了╮
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04/07 20:17, 4年前 , 32F
（╯＿╰）╭
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04/07 20:37, 4年前 , 33F
別亂扯什麼管理，諸葛亮遇到法正還不是轉彎.....
04/07 20:37, 33F
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04/07 20:40, 4年前 , 34F
士族有家族利益，通常較為理性；各地小軍閥很多更講究FU
04/07 20:40, 34F
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04/07 20:41, 4年前 , 35F
兩者有衝突有時就只是fu不對頭
04/07 20:41, 35F
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04/07 20:47, 4年前 , 36F
這就是讀史用什麼角度看的差別 諸葛亮北伐失利還會自請降
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還有 30 則推文
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04/07 22:25, 4年前 , 67F
我一直就用推文在有一句沒一句聊 你自己要回文 阿我簡單用
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04/07 22:25, 4年前 , 68F
1.2.3.4....清楚回答（雖然很多我覺得根本沒必要跟你分享
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04/07 22:25, 4年前 , 69F
）又不行囉？有些人是不是在骨子裡就很幼稚呀？╮（╯＿╰
04/07 22:25, 69F
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04/07 22:25, 4年前 , 70F
）╭
04/07 22:25, 70F
推
04/07 22:39, 4年前 , 71F
孫策一開始也沒有兵阿 是袁術的兵
04/07 22:39, 71F
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04/07 22:55, 4年前 , 72F
〈孫策傳〉："興平元年，從袁術。術甚奇之，以堅部曲還策"
04/07 22:55, 72F
推
04/07 23:26, 4年前 , 73F
劉邦老祖宗強運多了吧? 三大SSR其一就是身邊那個小師爺.
04/07 23:26, 73F
推
04/07 23:37, 4年前 , 74F
我覺得人材也需要環境 如果蕭何的背景生在漢末 能起
04/07 23:37, 74F
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04/07 23:38, 4年前 , 75F
的作用也會變小
04/07 23:38, 75F
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04/07 23:41, 4年前 , 76F
劉邦的人才是他找的？是蕭何不知為什麼要壓寶劉邦
04/07 23:41, 76F
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04/07 23:42, 4年前 , 77F
劉邦的就不是草莽式？運氣這種東西有時決定一切
04/07 23:42, 77F
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04/07 23:45, 4年前 , 78F
而荀彧是他主動找曹操，這跟劉備要去求差很多
04/07 23:45, 78F
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04/07 23:47, 4年前 , 79F
是人才主動壓寶，而他們的確壓對，跟劉備自己去求才差很多
04/07 23:47, 79F
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04/07 23:48, 4年前 , 80F
所以你可以告訴我，劉邦或曹操做了什麼去求到蕭何跟荀彧嗎
04/07 23:48, 80F
推
04/08 00:06, 4年前 , 81F
能不能推斷士仁這位幽州人也是在初期就跟著劉備了？
04/08 00:06, 81F
推
04/08 00:23, 4年前 , 82F
幫推回來
04/08 00:23, 82F
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04/08 02:06, 4年前 , 83F
這篇的比較是没有意思，重點在劉備是空降到徐州而孫策不是
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04/08 02:07, 4年前 , 84F
空降江東，孫策是靠武力入侵，正等同劉備入荆南一樣。更大
04/08 02:07, 84F
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04/08 02:07, 4年前 , 85F
差異還有江東是孫家老家，劉備混十幾年後一樣生出一大票班
04/08 02:07, 85F
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04/08 02:07, 4年前 , 86F
子出來。
04/08 02:07, 86F
噓
04/08 05:59, 4年前 , 87F
→ tonyd: 最大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這
04/08 05:59, 87F
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04/08 06:00, 4年前 , 88F
批人才？
04/08 06:00, 88F
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04/08 06:00, 4年前 , 89F
上述已經說過 再複述一次
04/08 06:00, 89F
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04/08 06:00, 4年前 , 90F
而你講的荀彧 甚至郭嘉、司馬懿 都在我的論述範圍內呀 人
04/08 06:00, 90F
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04/08 06:00, 4年前 , 91F
家為什麼不跟袁紹合作 還偏偏喜歡賴著你曹操？劉邦吸引到
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04/08 06:00, 4年前 , 92F
張良求到韓信 這樣夠了嗎？一直凹蕭何做什麼？某人484故意
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04/08 06:00, 4年前 , 93F
來吵架的呀？╮（╯＿╰）╭
04/08 06:00, 93F
推
04/08 06:07, 4年前 , 94F
我噓的是某些看來是刻意來吵架的小朋友 給原波推回來
04/08 06:07, 94F
推
04/08 06:22, 4年前 , 95F
╮（╯＿╰）╭
04/08 06:22, 95F
推
04/08 08:39, 4年前 , 96F
推~~~~
04/08 08:39, 96F
推
04/08 08:47, 4年前 , 97F
推
04/08 08:47, 97F
→
04/09 00:04, 4年前 , 98F
劉表為荊州刺史時 上表過袁術為南陽太守 而劉備的徐州牧未
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04/09 00:04, 4年前 , 99F
經朝廷認證 應仍為陶謙先前表過的豫州刺史 卻沒在廣陵太守
04/09 00:04, 99F
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04/09 00:04, 4年前 , 100F
趙昱被殺後 上過誰(ex:陳登) 接這位置
04/09 00:04, 100F
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04/09 00:06, 4年前 , 101F
啊我錯了 廣陵不在豫州QQ 豫州有哪個郡缺人的 再找找
04/09 00:06, 101F
※ 編輯: andy82116 (223.136.223.205 臺灣), 04/09/2020 16:55:22
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04/23 03:02, 4年前 , 102F
建議校尉這種二千石等級 這句 要不加個"比" 要不改校尉為將
04/23 03:02, 102F
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04/23 03:03, 4年前 , 103F
軍 像孫賁就行征虜將軍
04/23 03:03, 103F
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04/23 04:20, 4年前 , 104F
貪汙的非曹洪本人 賔客犯法照樣被楊沛 滿寵殺了 曹操有處罰
04/23 04:20, 104F
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04/23 04:21, 4年前 , 105F
楊、滿2人？
04/23 04:21, 105F
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