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作者 jodawa 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共435則

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關於子午谷距離的可行性估算.

[ SAN ]79 留言, 推噓總分: +15

作者: Lordaeron - 發表於 2008/09/24 12:54(15年前)

1^F推jodawa:關於行軍速度，有些論文也有提到，但都是引用來證明曹真的09/24 13:02

2^F→jodawa:援軍不會很慢。魏延的子五谷行軍，則有兩篇都引了曹真一個09/24 13:05

3^F→jodawa:走一半的例子，來顯示行軍的困難。09/24 13:05

4^F→jodawa:曹偵一個月走半個子午谷09/24 13:06

73^F推jodawa:曹真的確是因為下大雨才走了那麼久，而若沒有下雨魏延是否09/24 19:02

74^F→jodawa:能走這麼快又是另一個問題，引曹真之例的人是想突顯子午谷09/24 19:03

75^F→jodawa:的難，真實情況如何...有人去過子午谷嗎?09/24 19:04

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]1 留言, 推噓總分: +1

作者: tenweli - 發表於 2008/09/24 11:35(15年前)

1^F推jodawa:同意，關中不可能沒有防守。09/24 12:33

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]9 留言, 推噓總分: +1

作者: boman - 發表於 2008/09/24 03:22(15年前)

1^F推jodawa:諸葛亮要直接出褒斜谷很難吧，他在之後決定出斜谷時，不但09/24 10:23

2^F→jodawa:準備了許多運糧的機制、器械，結果還是解決不了運糧問題，09/24 10:24

3^F→jodawa:還是要在當地屯田。09/24 10:24

4^F→jodawa:長安到漢中是易守難攻，所以當初曹操也在這裡吃了不少苦頭09/24 10:25

5^F→jodawa:所以如果要穩當打，只有先取涼州。如果要直接東進，一定要09/24 10:26

6^F→jodawa:出其不意。09/24 10:27

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]13 留言, 推噓總分: +2

作者: ChangWufei - 發表於 2008/09/24 01:05(15年前)

1^F推jodawa:你的考量都很中肯，許多人與你有相同看法，而且在他們考量09/24 01:22

2^F→jodawa:下，的確還有更多一些風險，如魏延行軍速度(曹真走了半個月09/24 01:23

3^F→jodawa:更正，曹真走一個月只走半個子午谷)，所以魏延之計脫不了險09/24 01:23

4^F→jodawa:字。09/24 01:24

5^F→jodawa:但是有人提到，魏延的計畫已經包含諸葛大軍動向，所以他可09/24 01:25

6^F→jodawa:能不完全期待他到達就攻下城池，諸葛大軍才是主力。09/24 01:26

7^F→jodawa:所以可以說魏延講話有些誇張(如:為大王吞之那段)，但是他的09/24 01:27

8^F→jodawa:計畫就大戰略而言，其實就是想與曹軍正面對決。09/24 01:28

9^F→jodawa:另外兵法也有出其不意、攻其不備這條。09/24 01:29

10^F→jodawa:此外的確漢中到長安是補給不易，可是若攻下長安，當地也許09/24 01:30

11^F→jodawa:有足夠的田地可屯，而解決糧草問題。09/24 01:31

12^F推jodawa:但是若不論應不應該，而論實際可能，當時的諸葛亮不太可能09/24 01:34

13^F→jodawa:採取魏延的計策的。09/24 01:34

Re: [討論] 請問諸葛亮的戰略目標是?

[ SAN ]3 留言, 推噓總分: 0

作者: boman - 發表於 2008/09/23 23:45(15年前)

1^F→jodawa:但是有論文提到，涼州的強悍兵力是諸葛與曹操都認可處之ㄧ09/24 00:42

2^F→jodawa:當然能一舉攻下長安是最好，問題就在於諸葛認為:一舉攻長安09/24 00:44

3^F→jodawa:難。先取涼州再取關中，易。09/24 00:45

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]41 留言, 推噓總分: +11

作者: jodawa - 發表於 2008/09/23 23:15(15年前)

1^F→jodawa:忘記寫標題{蜀漢首次北伐魏延、諸葛亮進兵路線新論}09/23 23:16

8^F→jodawa:文章的說法是:諸葛北伐屢次皆有所損，此計若損，未必傷本09/24 00:04

9^F→jodawa:魏延失敗是攻城不下，但可使褒谷曹軍有顧忌，而魏延可能就09/24 00:05

10^F→jodawa:地取糧或打道回府或英勇犧牲...09/24 00:06

12^F→jodawa:作者認為此計其實是以諸葛為正，魏延為輔，所以...09/24 00:07

15^F→jodawa:當然你也可以不同意他的看法，看到資料庫許多的相關論文，09/24 00:16

16^F→jodawa:深覺此問題不愧是千年戰文，各種說法都有，但平心而論，若09/24 00:17

18^F→jodawa:良經濟、政治等因素，諸葛亮的計策受人認同多一些些。09/24 00:18

20^F→jodawa:觀於這個問題，大家可以去資料庫看看，大陸相關文章爆多09/24 00:19

21^F→jodawa:但是大陸的論文品質真的良莠不齊，有一篇還全引用演義09/24 00:32

22^F→jodawa:有一篇還狂罵諸葛亮，最後說他是分裂祖國的罪人，無奇不有09/24 00:39

25^F→jodawa:他們可能認為魏延未必會就此死於戰場上，吧09/24 10:20

29^F→jodawa:若失敗，魏延下場將如何不知道。應該也可以說他自願為奇兵09/24 10:28

34^F→jodawa:魏延的確很重要，但是復興漢室也很重要，這就是戰爭09/24 22:50

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]1 留言, 推噓總分: +1

作者: siliver - 發表於 2008/09/23 21:13(15年前)

1^F推jodawa:中肯09/23 21:37

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]42 留言, 推噓總分: +6

作者: wtj1003 - 發表於 2008/09/23 02:49(15年前)

20^F推jodawa:長安好不好攻老版友有討論過：如果很好攻，那麼魏延既難掌09/23 21:26

21^F→jodawa:握全城，也不好守。長安可說是前線城市，都士兵不多的話，09/23 21:28

22^F→jodawa:那士兵都去哪了呢？純粹疑問。09/23 21:28

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]7 留言, 推噓總分: +3

作者: MRZ - 發表於 2008/09/23 02:31(15年前)

9^F推jodawa:鄧艾過去本來就是打算作戰，但是魏延...09/23 21:13

Re: 再提一下子午谷事

[ SAN ]13 留言, 推噓總分: +4

作者: calebjael - 發表於 2008/09/23 01:38(15年前)

13^F→jodawa:因為曹爽不認為司馬懿有這麼狠，部下勸他閃人，他堅持回去09/23 21:09

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