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作者 cuello 在 PTT [ Vocal ] 看板的留言(推文), 共430則
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1F推: 恭喜你獨立再發明了這個歷史悠久的東西:03/12 23:40
2F→: 義大利文叫 messa di voce03/12 23:40
3F推: ]為古今東西，我們的解剖學構造都一樣03/12 23:51
4F→: 可是... 我沒有要唱古典聲樂歌曲啊...03/12 23:51
5F→: 沒關係，因為世界上只有一種聲樂03/12 23:51
6F→: 古典與流行之間差異的源頭只在於麥克風03/12 23:51
7F推: 為了對付就在身後的幾十人大樂團，只能03/13 00:06
8F→: 放棄很多東西，想盡辦法讓人聽得見03/13 00:06
9F→: 要是可以使用麥克風跟擴大器跟喇叭03/13 00:06
10F→: 歌手就可以展現本身更豐富的表情與特色03/13 00:06
11F→: 除此之外，古典與流行共享所有可能的問題03/13 00:06
12F→: 包括：＂messa di voce＂03/13 00:09
13F→: 它已涵蓋了你所提出的兩個問題，以及更多03/13 00:16
14F推: ＂喉嚨＂不當用力嗎？當然也可以這樣講03/13 00:27
15F→: 但是容我現在嘗試一下用最少的文字03/13 00:27
16F→: 看看能不能碰觸到大家都有感覺的情境：03/13 00:27
17F推: ＂喉嚨＂當然要用力來控制，協調一大堆03/13 00:38
18F→: 名稱記都記不起來的肌肉跟骨頭03/13 00:38
19F→: 使得音色音高等均勻地維持在所要的範圍03/13 00:38
20F推: 喔對了，有些肌肉跟骨頭都還是我們動不到的03/13 00:45
21F→: 而是必須動別的地方來＂牽動＂它們03/13 00:45
22F→: 可見這事情複雜的程度，不過這是題外話03/13 00:45
23F推: 問題的關鍵在於：這個＂喉嚨＂太忙了！03/13 00:57
24F→: 我們常常把一些不必要甚至不利其運作的負擔03/13 00:57
25F→: 也都丟給＂喉嚨＂！它根本就忙不過來！03/13 00:57
26F噓: 所以，我們把你所謂的＂不當＂拆解為：03/13 01:10
27F噓: ＂干擾喉嚨功能的其它不必要負擔＂03/13 01:14
28F推: 所以身體其它部位要幫忙解除＂喉嚨＂的負擔03/13 01:22
29F→: 讓它可以專注於施展＂伸縮自如的愛＂03/13 01:23
30F推: 到底什麼部位可以幫這個忙啦？！03/13 01:28
31F→: https://i.imgur.com/LhMtWeN.jpg03/13 01:35
32F→: （我把圖片來源藏在圖檔最後一行）03/13 01:37
33F→: 就是用玻璃罐底部可往下拉的橡皮膜03/13 01:39
34F→: 這個模型應該都見過，其底部就是橫隔膜03/13 01:42
35F→: 最頂端的管子就是氣管，＂喉嚨＂沒畫出來03/13 01:44
36F→: 音量大小的重要關鍵因素是氣流03/13 01:46
37F→: 給氣的是那兩個氣球，但是我們常忽略的是：03/13 01:48
38F推: 那兩個氣球（肺）是完全**被動的**！03/13 01:51
39F→: 用來主動控制氣流的只有橫隔膜03/13 01:53
40F→: 除非你在作 CPR 救人，擠壓玻璃罐（胸腔）03/13 01:56
41F→: 因為橫隔膜別人根本碰不到03/13 01:56
42F噓: 所以，解決問題所須踏出的第一步就是：03/13 02:01
43F→: 好好的運用橫隔膜控制氣流，俗稱＂肚子用力＂03/13 02:01
44F→: 或是＂腹部要如何如何＂03/13 02:01
45F→: 還好剛剛提過很多地方是我們控制不到的03/13 02:04
46F→: 往往要由其它部位的肌肉來＂順便＂牽動03/13 02:05
47F→: 所以，各式各樣的說法與描述都很常見03/13 02:06
48F→: https://i.imgur.com/vkfURFi.jpg03/13 02:28
49F→: （圖片來源藏在最後一行，03/13 02:29
50F→: 但不確定會不會被砍掉）03/13 02:29
51F推: 現在我們看著圖來想像一下怎麼開始唱歌03/13 02:34
52F→: 並指出哪個步驟犯下了第一個常見的錯誤：03/13 02:34
53F→: 天啊！那麼晚了，明天再看看...03/13 02:35
55F→: 聲樂老師不見得會做 messa di voce 這練習03/13 19:42
56F→: 可能只是這裡那裡提一下 "支撐", "小腹"...03/13 19:42
57F→: 每個教聲樂的，所強調的東西都不一樣03/13 19:42
58F→: 有時候甚至於南轅北轍，不見得03/13 19:42
59F→: 剛好符合你現階段的需求03/13 19:42
60F→: 對你而言，我會說，先聽過老師的音樂會03/13 19:42
61F→: 覺得她/他是正是你要的，才去上課03/13 19:42
62F→: 然後，小心全盤接受，保持警覺才會安全03/13 19:42
63F→: 因為你自己好像都可以獨力發掘問題了03/13 19:42
64F→: 搜尋一下這字也會看到許多影片03/13 19:42
65F→: 因為我並不覺得他們都抓到重點03/13 19:42
66F→: 所以就趁這個機會把它整理一下03/13 19:42
67F→: 你想，我晚上應該繼續把它寫完嗎？03/13 19:42
69F推: 我們現看著上圖來檢查發唱出一個音的分解動作03/14 19:51
70F→: 1. 吸氣, 把橫隔膜往下拉, 胸腔負壓, 肺葉充氣03/14 19:53
71F→: 2. 發聲前先憋住氣, 把模型頂部的吸管出口用手指捏住03/14 19:57
72F→: 3. 橫隔膜放掉, 胸腔產生正壓, 但氣還是被"喉嚨"堵住03/14 20:01
73F→: 4. 把捏住管口的手指(聲帶)慢慢放鬆, 氣流出, 發出聲音03/14 20:04
74F→: (上圖只畫出氣管頂部, 並沒有畫出聲帶及其它部位)03/14 20:06
75F推: 現在讓我們來 debug, 哪一個步驟最可能是罪魁禍首?03/14 20:13
76F→: 而且我必須強調. 這是大多數人唱歌所犯的第一個錯誤03/14 20:20
77F→: 答案是 1, 2, 3, 還是 4? 那到底應該要如何改善?03/14 20:22
78F推: 題外話, 先補充一下上兩個圖所示的呼吸系統03/14 20:39
79F→: 例如, 可找一片樹葉, 捲成一圈綁起來, 插在頂部管口03/14 20:41
80F→: 再用手指捏住, 這樣氣流衝出來時, 說不定真的可以發出聲音03/14 20:42
81F→: 如果氣流夠強, 技術夠好, 光是手指的肉都可發振出聲03/14 20:45
82F→: 這我自己就親眼看過, 他用手演奏了美國國歌從頭到尾03/14 20:47
83F→: 我也只能消遣他沒曲尾沒有漸強, 就像原 po 所關切的... :)03/14 20:52
84F→: 吹喇叭時(銅管樂器), 是由嘴唇扮演聲帶的角色來振動發聲03/14 20:57
85F→: 再由彎管的幾何構造來產生共鳴放大聲音及形塑音色03/14 20:59
86F→: 但是在這篇文章裡, 我們還不討論共鳴的問題, 模型也沒有03/14 21:02
88F推: 回到主以上問題前, 先再次強調, 這是個普遍性的問題, 就是03/15 16:35
89F→: 無論性別, 唱法, 無論古典或流行, 都受到這個原理的限制03/15 16:39
90F→: 對它還沒有充份的切身感受的話, 以後隨時都要回到這一點來03/15 16:44
91F噓: 答案是3! 橫隔膜不能放掉! 橫隔膜不能放掉! 不能放掉!03/15 16:50
92F→: 橫隔膜必須在"拉住"的情況下發出聲音(德: Einsatz)!03/15 16:53
93F→: 而且, 演歌中每一個時刻, 橫隔膜都要"拉住"03/15 16:56
94F→: 你不能讓胸腔的空氣壓力全都由喉頭的發聲器官來承擔!03/15 16:58
95F→: 要不然, "喉嚨不當用力", 以及其它常見的問題就難以避免03/15 17:02
96F→: 橫隔膜不只是"拉住", 它必須跟"喉嚨"一起唱完整首曲子!03/15 17:05
102F→: 橫隔膜吸滿氣後不可以射後不理, 讓聲門獨自去面對這個氣壓03/15 17:10
103F→: (好我稍後補充)其任務是: 聲門需要多少氣, 它就推出去多少03/15 17:15
104F推: 我把"拉住"括在引號裡, 是因為它是下一個要處裡的重要議題03/15 17:23
105F→: 因為根據上圖模型所顯示的, "拉住" 是個較容易了解的選擇03/15 17:26
106F→: 義大利文: appoggio(名)/appoggiare(動) 英美文: support03/15 17:27
107F→: 在台灣,我們常聽見"支撐","腹部...",甚至"用肚子唱歌"...03/15 17:30
108F→: 還有聲樂老師表演, 她用力拍自己的腹部發出巨響...啪啪啪03/15 17:32
109F→: 然後告訴學生, 我唱歌的時候, 你都可以這樣子拍我的腹部03/15 17:33
110F→: 來, 你過來摸摸看我的腹部... 好, 現在你做, 我摸著....03/15 17:35
111F→: 就如shoppinglin所講的,重要!只有這樣才可能*穩定地送氣*03/15 17:39
112F→: 聲音是氣流造成的, 若不能隨心所欲控制氣流, 就休想唱得好03/15 17:41
113F→: 誰可以控制這氣流? 只有橫隔膜! "喉嚨"只能笨拙被動地開關03/15 17:43
114F推: 那... 橫隔謨就橫隔膜! 為甚麼要用一些五花八門的說法呢?03/15 17:46
115F→: 因為"橫隔膜"沒有人聽得懂, 因為夠不到, 因為我們控制不到03/15 17:47
116F→: 所以, 第三次強調, 體內參與歌唱的生理元素多到數不清楚03/15 17:49
117F→: 其中有許多又是相當"被動"的, 是我們根本控制不到的03/15 17:50
118F→: 只能"這邊用力","那邊用力"...來順便把它們"牽動"到位03/15 17:53
119F→: 雖然說法不一,但這物理限制是所有人類共享,沒有人逃得過!03/15 17:57
120F推: 原po的需求是很高的, messa di voce 被認為是"高級"的練習03/15 18:05
121F→: 唱一個"舒服"的音(in tessitura), 由弱轉強, 然後再回到弱03/15 18:07
122F→: 如果把氣流的節制全交給很被動的"喉嚨", 是註定難以達成的03/15 18:09
123F→: 所以需要橫隔模("肚子")跟"喉嚨" ***一起工作***!!!!!!03/15 18:12
124F→: "拉住"應該可以感覺的到,但不只"拉住",它必須主動節制氣流03/15 18:14
125F推: 幾天來, 我一行一行寫, 很小心地邊想邊打, 務求普遍正確性03/15 18:17
126F→: 當然也準備好了一個, 可以讓大家得到切身感覺的練習03/15 18:19
127F→: 物理模型理解之後, 我們必須把它具體連結到身體的"感覺"03/15 18:21
128F→: 這個"練習"不發出聲音, 隨時隨地可以研討, 不會干擾到別人03/15 18:23
129F推: 題外話: 真的是五花八門, 我剛剛想起, 除了"肚子用力..."03/15 18:32
130F→: 我也看過有人用這招, 要學生半蹲唱歌, 大家猜猜是怎麼回事03/15 18:34
131F→: 這也是要你做一個動作,來啟動你的某幾條肌肉,最終目地是?03/15 18:37
132F→: 橫隔膜! 橫隔膜! 橫隔膜! diaphram! diaphram! diaphram!03/15 18:38
133F→: 只因為我們動不到它! 因為"把歌唱好"非原始人類生存要件!03/15 18:40
134F推: 我以下所要提出的這個"練習", 並不是要教人怎麼唱歌03/15 19:08
135F→: 而是要教人真正體會到, 沒有過這種感覺的話, 根本唱不好歌03/15 19:11
136F→: 是要把我寫的那麼多廢話, 具體化為每個讀者自己身體的感覺03/15 19:15
137F→: (假設真的有人會認真看的話啦, 當然)03/15 19:16
138F→: 因為, 明顯的是: 既然想要利用身體來唱歌, 就不能不了解它03/15 19:19
139F推: 題外: 想起一個故事, 覺得有點需要... 古早, 古早...03/15 19:31
141F→: 一整個領域的心理學家開始創造, 發展屬於自己的"科學紀律"03/15 19:33
142F→: 過了一段時間後, 我不確定多久, 因為沒有真得去讀這段歷史03/15 19:35
143F→: 他們終於由內部出現反省的論調,這樣不行,"科學"只能有一個03/15 19:39
144F→: 我們不必, 也能搞出自己的"科學", 那別的科學家搞屁喔?03/15 19:41
145F→: 同樣地, 我們當前的議題範圍內, 也是 "只能夠有一個聲樂"03/15 19:44
146F→: 後來, 現代的心理學家甚至把我找去解釋何謂奇異值矩陣分解03/15 19:50
147F→: 因為, 人家已經做好的東西, 我們就先延用, 再求堆積上去03/15 19:51
148F→: 抱歉,因為一直覺得古典流行壁壘分明,我一直想去打破這盲點03/15 19:53
149F→: 古典聲樂, 在大樂團旁挑戰極用孤單的"肉聲"抗衡一狗票樂器03/15 19:56
150F→: 除了達成"被聽見", 還要保持優美姿態, 形塑音樂, 詮釋音樂03/15 19:58
151F→: 流行音樂的聲樂, 則因為工具的協助, 得以專注於音樂本身03/15 20:00
152F→: 可以更細緻,更優美,更動人,不必"鬼叫"(表妹說的,我真的有)03/15 20:03
153F推: 先停下來, 必須出門, 上路...03/15 20:11
155F→: 早就到家了,但還在想,怎麼講才能讓人"聽得見"又"記得住"03/16 00:43
156F→: 而且又不可以是太類似 "出得去, 進得來"...03/16 00:46
157F→: 這個"練習", 基本上就是一個隨時隨地可以跟自己玩的遊戲03/16 00:49
158F→: 沒有確定的答案, 而且要在整個歌唱生涯持續地玩下去03/16 00:52
159F噓: >>吹一個氣球, 手指捏住: 如何放鬆手指, 氣不會跑掉?<<03/16 00:56
160F推: 1a. 同 1, 吸一口氣, 憋住, 開始內觀, 氣是憋在哪個地方?03/16 01:00
161F→: 憋不住時, 放掉, 是哪個地方輕輕"啊"的一下: 通常就是聲門03/16 01:04
162F→: 這是一個所謂的 glottal stop 或 Glottisverschlusslaut03/16 01:08
163F→: 它的國際音標(IPA)記為:/問號少了下面那點/ (ptt打不出來)03/16 01:14
164F→: 氣堵在那裡,聲帶放鬆時,氣會一下子衝了出來,相當"失控"03/16 01:20
165F→: 從glottal stop發聲,最為劇烈的方式大概就是咳嗽,咳咳看吧03/16 01:22
166F推: 2a. 吸氣從新來過,這次不要賭住,讓氣慢慢出來,聽不見"啊"03/16 01:33
167F噓: 抱歉! 我講錯了! 還是要先堵住, 然後再讓氣慢慢地出來!03/16 01:37
168F→: 不然, 我們平時呼吸不就是"進得來,出的去"嗎?(真的用到了)03/16 01:42
169F→: 這是因為唱歌發聲前, 通常是先吸氣堵住, 再發聲(attack)03/16 01:45
170F→: 這個動作是一定要靠橫隔膜**主動**的參與才辦得到03/16 01:49
171F→: 才能從憋住氣的狀態, 無縫接軌到, 氣流穩定輸出的狀態03/16 01:52
173F推: 3a. 反覆"憋氣-放氣", 直到感覺"肚子-聲帶"是連結在一起的03/16 02:02
174F→: 是, 直到橫隔膜慢慢"具現化", 而且就連通到聲帶或"喉嚨"03/16 02:05
175F→: 因為, 事實上, 它們之間也也正是由"氣柱"間接連結在一起的03/16 02:09
176F→: 這一個由下面"直通"到上面的感覺, 唱歌的時候非常重要03/16 02:12
177F→: 唱歌時, 只要有過一次"上下直通"的感覺, 就會終生想念!03/16 02:16
178F→: 這也是為何有人會說甚麼: "用肚子唱歌" ... 云云03/16 02:17
179F→: 也只有這種狀態下, 聲帶跟橫閣模才是***在一起工作***03/16 02:21
180F→: 而且,這股"氣流",對小提琴而言,正是它的弓!怎能感覺不到!03/16 02:24
181F推: 4a. 控制橫隔膜的方法, 最終仍須自己在歌唱中摸索出來!03/16 02:39
182F→: 因為每家各派說法不一, 有時候甚至還會讓人覺得相互抵觸03/16 02:42
183F→: 哪邊要用力, 哪裡要硬, 哪裡要如何... 都不是最終目的03/16 02:44
184F→: 而是,要那個氣球伸縮自如,要多少氣有多少氣, 要多強有多強03/16 02:49
185F→: 最常聽到的共同說法是 appoggio, support, 支撐, ...03/16 02:53
186F推: 在摸索的過程中, 最值的注意, 時時反省的一件事情是:03/16 02:56
187F→: 沒錯,是要用力,但是哪裡?用多少力? 這時就要考慮以下例子:03/16 02:57
188F→: 我們開車握方向盤, 騎車握著把手的時候, 到底用了多少力?03/16 02:59
189F→: 有人用整隻手緊緊抓著方向盤, 有人卻是輕輕地跨在方向盤上03/16 03:02
190F→: 兩者都達到目的,但是有人是用更輕鬆,有效率的方式達到目的03/16 03:04
191F→: 另一些人雖然車子開的很好, 但有一天卻需要去復建...03/16 03:08
192F→: 而且很容易就精疲力盡。我想這應該是個好例子吧03/16 03:09
193F推: 可以向大家報告我個人"運氣"時, 感覺最輕鬆最有效率的姿勢03/16 03:14
194F→: 就是, 在挺胸, 收小腹的姿勢下, 我所費的力氣通常最少03/16 03:19
195F→: 不過必須強調, 這是非常個人的, 每一個人狀況都會有出入03/16 03:20
196F→: 而且, 我用文字描述出來的, 不見得就真的是我的身體所做的03/16 03:22
197F→: 無論我在做 3a 的動作, 或是演唱, 這個姿勢最輕鬆, 省力03/16 03:26
198F→: 哪裡? 當然是腹部, 但是精準的位置, 我根本不敢講出口03/16 03:29
199F→: 這是個跟聲樂老師溝通時所要注意的基本困境:03/16 03:31
200F→: 如果問他/她: 在最精彩,最感動人,連自己都快哭出來的時候03/16 03:33
201F→: 他/她的身體到底做了哪些事情? 這基本上是很難講得"對"的03/16 03:34
205F推: 聲帶振動模式很多很複雜, 而且不會是個單純的二維偏微分03/16 22:22
206F→: 假聲,小聲的時候只有邊緣涉入, 大聲的時兩片都整片在拍打03/16 22:24
207F→: 這時,除了所須氣流變大,整個喉頭的位置及姿態都會跟著調整03/16 22:27
208F→: 這又會導致共鳴腔(音色)發生變化,其它的地方也要調整修正03/16 22:33
209F→: 回原來的中間狀態,顫音常被認為有助於不飄離所想要的那點03/16 22:36
210F→: 像個擺鎚, 繞著中間值擺動, 隨時可以把那一點找回不飄走03/16 22:42
211F→: 我們作音量改變時,牽動盡不數的參數,是個複雜的高維度系統03/16 22:47
212F→: (忘了書名了,約莫是 "Funktionale Stimmbildung...")03/16 22:48
213F→: 當然,這時"丹田"穩定提供所需氣流,絕對是個重要的先決條件03/16 22:52
214F→: "丹田"跟"喉嚨"的配合是需要時間來培養, 內化, 習慣的03/16 22:58
215F→: 養成過程中,起碼對我而言,物理,解剖...等理解是有極大幫助03/16 23:00
216F→: 這就是為甚麼現代都流行"functional 甚麼甚麼"的訓練方式03/16 23:02
217F→: 高音跟低音就想當然爾嘍,聲帶拉長或放鬆需要空間上的調配03/16 23:06
218F→: 整個喉頭(Kehlkopf/larynx)的位置,姿自然態都會不一樣03/16 23:08
219F推: 此外, 我覺你第二個問題所說的"太大聲的那個方式"值得探討03/16 23:12
220F→: 換句話說,我猜,你似乎有"唱大聲"以及"唱小聲"的不同方式03/16 23:18
221F→: 如果是這樣的話,就觸及"規模"的問題(不是同曲內的強與弱)03/16 23:20
222F→: "規模"的問題就是"曲目"的問題:你要把自己養成哪一種歌手?03/16 23:21
223F→: 一個人是有極限的, 他不能同時唱好很多要求很不一樣的曲子03/16 23:23
224F→: 也因此,才會有所謂"花腔","抒情","戲劇","華格納"等分類03/16 23:25
225F→: 例如,當一個人習慣了用位置很低的喉頭唱得"很大"的話03/16 23:30
226F→: 他可能會一時之間,甚至一段時內,都無法轉唱很纖細的東西03/16 23:32
227F→: 由於這涉及重大的職業路線選擇問題,通常要諮詢專業耳鼻喉03/16 23:35
228F→: 流行樂界可能比較少這類問題,但古點樂常常在搞極限運動03/16 23:37
229F→: 但我也想知道唱"重金屬"能不能算是一個聲音養成的職業方向03/16 23:39
230F→: 以上是我猜想你的意思. 是的, 那個界線是存在的03/16 23:46
231F→: 以我自己為例, 可以站在樂團旁邊, 唱得很大很大, 很亮很亮03/16 23:49
232F→: 在另一些場合,小小的 a cappella,根本就是完全不同"唱法"03/16 23:52
233F→: 但是我真的可以體會, 或是承認, 無法在同一天做好兩件事情03/16 23:54
234F→: 只是, 如果給我一支麥克風, 我的彈性可能會大很多吧 :)03/17 00:17
235F推: 100% 是個蠻有趣的概念,從某個角度看,相當於"聲撕力竭"吧03/17 00:32
236F→: "聲撕力竭"所蘊涵的, 應該是"舞台戲劇效果"多於"聲音"吧03/17 00:35
237F→: "覆水難收"之後,有麥克風的話,倒也還能做些事,但對於聲帶?03/17 00:39
238F→: 從戲劇的觀點,緊接著"聲撕立竭",應該不怎麼適合"美聲"樂句03/17 00:46
270F推: 有趣的題目, 原來 inalare la voce 台灣叫做"吸著唱"03/20 00:07
271F→: 有人拼成 inhalare la voce 無論如何:to inhale the voice03/20 00:09
272F→: 字面上說要"把聲音吸進去", 而且真的有人認真考慮"吸進去"03/20 00:13
273F推: 其實原來的意思是: "把唱出的聲音吸回去時的 *姿態/架勢*"03/20 00:17
274F→: 當歌手這樣想像時, 典型結果是: 軟口蓋提高, 喉頭下沉...03/20 00:20
275F→: 整個喉嚨都"打開了", 就像手拿壓舌板的喉科醫師所要的那樣03/20 00:22
276F→: 所以也會有人叫做 open throat singing, 打開喉嚨唱歌03/20 00:24
277F→: 正如 sonora 所講的, "打開喉嚨" 跟 "肚子"關係比較少03/20 00:26
278F→: 不妨趁這機會整理一下, 還聽過/碰過有哪些其它的講法...03/20 00:28
279F→: 例如: "打呵欠", "驚喜的表情", "嚇一跳倒抽了口氣"...03/20 00:30
280F→: 這些都很常聽見, 不知大家能不能補充一下還聽過哪些"步數"03/20 00:32
281F→: 阿對, 有個德國唱歌的朋友有一次突然掏出一個絕招... :)03/20 00:33
282F→: 叫人家想像用一根吸管用力地吸飲料, 然後突然放開張大嘴巴03/20 00:36
283F→: 他說, 這個時候喉嚨的姿態就是你要發出聲音時的"最佳"架勢03/20 00:38
284F→: 就連不唱歌的人也會跟著人云亦云, 說要 "張大嘴巴唱歌"03/20 00:42
285F→: 忘了後來有沒有跟那個 Lars 提起 inalare la voce...03/20 00:47
286F→: 有的話, 那晚一定又是討論了整路整個晚上... :) 對不起...03/20 00:48
287F推: 所以, 我沒誤會的話, 所謂 "吸著唱" 應該是 "打開喉嚨"03/20 00:58
288F→: 其解剖學結局就是一個 "軟口蓋提高, 喉頭拉低" 的唱歌姿態03/20 00:59
289F→: 有聲樂家在 master course 裡聽學生唱,突然把她打斷,罵她:03/20 01:02
290F→: Ah! You're letting it flat! 妳唱扁了(這應該也常聽見吧)03/20 01:04
291F→: 這 maestro 會嘟著嘴比"上下拉長"的手勢 ("vertical")...03/20 01:07
292F→: 當然也會有人說"嘴巴沒打開","嘴巴太扁", .... (請補充吧)03/20 01:11
293F→: 這些應該都可以考慮用作 "吸著唱" 的反義詞, 或表達方式03/20 01:12
294F推: 我跟 sonora 都主張, 或是感覺, "跟肚子無關"主要理由是:03/20 01:22
295F→: "inalare la voce" 的說法是針對"喉嚨"應有的姿態而來的03/20 01:25
302F→: 至於, 會不會因此而拉扯到"肚子"? 這是無法完全排除的03/20 01:26
306F→: 因為,我們的體就常是"牽一髮動全身"的(特別是吸氣的時候)03/20 01:32
307F推: 是, 是! 現在半夜也 ;) 還以為是自已一個人在自言自語...03/20 01:36
308F→: 的確, 大家所想的雖然是同一件事情, 但是所用的文字不同03/20 01:57
309F→: 只因為缺乏一個 "common reference" 作為指涉的精準座標03/20 01:58
310F→: 所以現在變成 不能確定台灣是否用"吸著唱"來指涉 ilv 嗎?03/20 02:01
311F→: (太長了, 姑且把 inalare la voce 縮為 ilv)03/20 02:02
312F→: 無論如何, 就先繼續下去我剛剛所想到關於 ilv 的事情吧...03/20 02:04
313F推: 我們都會同意 ilv 應該要是已經掌握,或是注意到過的"好事"03/20 02:09
314F→: 但是現在的問題是: >>> ilv 到底要做到甚麼程度呢? <<<03/20 02:10
315F→: 答案如果不是 "it depends..." 開頭, 對學生都會是危險的03/21 02:11
316F→: 每個人都有屬於自己先天的生理條件, 以及最感人的聲音特色03/21 02:17
317F→: 最終目的是要找到那個只有自己才發得出來的獨特聲音03/21 02:22
318F→: 完全屬於自己的聲音, 不是聲樂老師的聲音, 那是抄不來的03/21 02:23
319F→: 只因為每個人都不一樣, 理由很簡單!03/21 02:24
320F推: 我們找個影片, 來看看同一個人突然拉低喉頭會有甚麼不同03/21 02:28
321F→: https://www.youtube.com/watch?v=PJv4KiPJkcs03/21 02:29
322F→: 開始是"平常"的喉頭位置, 直到 "we could have it all"03/21 02:30
323F→: 她突然喉頭下沉,"打開"來唱, 不評論, 只看每個人喜不喜歡03/21 02:37
324F→: 只要評審喜歡, 觀眾喜歡, 她自己喜歡, 而且身體是舒服的03/21 02:39
325F→: "inalare la voce" 的架勢似乎振奮了評審跟大部份觀眾03/21 02:47
326F→: 這是同一個人,在同一支曲子裡的表現空間(原唱並未這麼做)03/21 02:51
327F→: 對不同歌手,不同曲目,不同場合,沒有人可以說一定要怎麼做03/21 02:54
328F推: 另一方面, 我們想像一下,如果江蕙像 Marina 這樣唱歌的話03/21 02:59
329F→: 江蕙還會是江蕙嗎? 我想我還沒聽過她用 low larynx 唱歌吧03/21 03:02
330F推: 限制較多的是古典曲目的場合, 因為那往往會是個極限運動03/21 03:15
331F→: 為了突出於樂團, 必須搭乘著所謂 singer's formant 的翅膀03/21 03:21
332F→: 而這種共鳴往往要在"喉嚨很開"的情況下, 由軟口蓋往上激發03/21 03:25
333F→: 這種唱法下, 犧牲一些咬字往往在所難免, 甚至還故意這麼做03/21 03:28
334F→: 從頭到尾要捧住那顆"明珠",犧牲一切,在所不惜(包括節奏!)03/21 03:35
335F推: 了解 inalare la voce 的主張到底是甚麼之所以重要03/21 03:54
336F→: 在於可以了解自己的聲音到底還有多少潛力與空間可以運用03/21 03:56
337F推: 看起來, 今天還是來不及再回到 mummyqq 的問題....03/21 03:59
338F→: 我們雖然看不見 marina 的喉頭, 卻"聽得見" 她的喉頭在動03/21 04:04
339F→: 這又是"音樂"另一個層次, 本身也唱歌的人可以聽得到更多03/21 04:09
340F→: 就像彈琴的人可以聽得見其它人所聽不見的觸鍵,踏瓣細節03/21 04:12
341F→: "音樂欣賞", 其實是個很全面性的感官與知覺通訊現象03/21 04:15
342F→: 因為現代腦部活動的顯像技術發達,這是具有科學實驗基礎的03/21 04:20
343F推: 眼睛只要看到螺絲起子,與轉螺絲有關的運動神經元會"放電"03/21 04:25
344F→: 我忘了這些無聊的傢伙是用 PET 還是其它 rendering device03/21 04:37
345F→: 我們如果姑且不負責任地把這結果由視覺延伸到聽覺的話03/21 04:39
346F→: 倒過來, "聽見"某人腹部裡頭拉扯橫隔膜的肌肉當然是可能的03/21 04:41
347F→: 而且,這正是我自己的經驗: 由聽歌,來感受歌者腹部的"努力"03/21 04:47
348F→: i.e. 歌者肌肉的運動神經元可透過聲音跟聽者的神經元講話03/21 04:52
349F→: 這就不免讓人聯想起現代數位通訊 TCP/IP 的 7 個 layers03/21 04:56
350F→: 也想起跟那個Lars熱烈討論過: 用聽的,來warm up聲音的可能03/21 04:59
351F→: 這樣寫,會沒完沒了,回到"音樂欣賞",現代知識正暗示著:03/21 05:19
352F→: 如果我的身體決定: 因為你的歌聲而"感動"地流下一滴眼淚03/21 05:27
353F→: 這個"感動", 當然我身體裡是所有各類的神經元投票決定的03/21 05:28
354F→: 那麼,如果其中有一些腹部肌肉的運動神經元也參與了投票呢?03/21 05:29
355F→: 那... 能不能說是我的肚子也被"感動"了呢?03/21 05:34
356F→: 神經病! 對不起, 去睡了03/21 05:35
357F推: 因為我媽正在看民視的歌唱比賽, 想起曾經聽過小朋友王宥璇03/21 21:50
358F→: 忘了是哪首俏皮的歌曲, 非常恰當地運用了很精彩的"低喉頭"03/21 21:53
359F→: 非常自然不留痕跡,恰到好處,符合情境需求,讓人只覺的好聽03/21 21:56
360F→: 可惜我不知道怎樣才能找到這 low larynx 運用的經典範例!03/21 22:00
361F噓: 抱歉! 講錯名字! 這個小女生叫做 **** 吳宥璇 ****03/21 22:12
362F推: 找到了! 吳宥璇－我是貓【台灣那麼旺 NO.1】2019.11.903/21 22:27
363F→: https://www.youtube.com/watch?v=EKS7sk4EA2k03/21 22:27
364F→: 我說的並不是她一慣的唱歌方式, 而是藏在歌曲中一個小地方03/21 22:29
365F→: 如果有人指得出來,就表示我的想法多多少少...不然的話...03/21 22:35
366F→: 8歲!你休想跟她上解剖生理學!但是只要被她聽見,就學走了!03/21 22:37
367F→: 她可能就連瞧你一眼都不需要,就可把人家最精彩的技巧吸走03/21 22:39
371F推: 感謝 north 跟我們分享, 把"一隻搖滾的貓" 更仔細地分解03/25 20:09
372F→: 我雜亂無章在原 po 這裡碎碎念了一堆, 希望不會造成困擾03/25 20:14
373F→: 想了想, 其實在感覺上, 我比較急迫想要提出來討論的是03/25 20:16
374F→: 本來可以很"吳宥璇"的, 然而碰到許多"有學問"的陌生名詞時03/25 20:26
375F→: 又擔心了起來, 生怕自己錯過了甚麼重要得不得了的事03/25 20:29
376F→: 經驗上, 我真的無法排除, 有人真的會被各種"法門"拖離正軌03/25 20:32
377F→: 所以我會急著把聽到過的許多"法門"相提並論, 統合起來03/25 20:35
378F→: 在能力範圍內,讓"萬法歸宗"(不知到這成語是不是這樣用的)03/25 20:36
379F→: 最可靠的依歸, 我想最終要回到我們對自己身驅的意識跟感覺03/25 20:39
380F推: 剛才旁邊有人在放巴哈的平均律第一首,正在想說,是怎樣?...03/25 21:43
381F→: 突然發現, 喔, 原來是古諾的 ave maria, 小提琴拉的...03/25 21:44
382F→: 過了幾個樂句, 我忍不住問他,誰在拉琴啊? 感情用得這麼深?03/25 21:46
383F→: https://tinyurl.com/w53rhbv03/25 21:49
384F→: 只看到一個穿汗衫的小伙子戴著口罩在拉琴, 也沒過問是誰03/25 21:52
385F→: 我過了一陣子才搞清楚原來是個名人 Anne-Sophie Mutter03/25 21:56
386F→: 結果很清楚的單盲/解盲過程, 引起我注意的並不是一個名字03/25 22:00
387F→: 而是琴聲, 但是琴聲跟我們 vocal/聲樂版究竟有甚麼關係?03/25 22:11
388F→: 有,因為我搞不清楚,感動的是大腦額葉,還是我腹部的肌肉...03/25 22:15
389F→: 是哪些物理因素在傳達"感情"呢? 我會說,除了顫音,還有呼吸03/25 22:18
390F→: 小提琴也呼吸? 是,對我而言,就是用弓,就是琴聲的動力來源03/25 22:46
391F→: 而且小提琴也要換氣(上下弓),也要節流省氣,也會用力吐氣03/25 22:49
392F→: 拉琴的時後送氣也要求平穩, 持弓的姿勢必須有利於平穩送氣03/25 23:00
393F推: 所以我相信版上許多唱歌的人,聽琴的時候,也難免身體的悸動03/25 23:06
394F推: 這是回到 mummyqq 問題的好時機, 但是我也不敢斷言甚麼03/25 23:51
395F→: 不同體型的或許差異會很大, 在看不到摸不著的情況下,03/25 23:52
396F→: 由我來報告自己的狀況比較好,以及所碰過的困難,所犯的錯誤03/25 23:54
397F→: 我**平常**呼吸的時候, 吸氣後, 肚子的確是澎漲起來的03/25 23:56
398F→: (我必須很小心,因為很久很久沒注意過這些事情了,剛剛是03/26 00:02
399F→: 盯著自己的肚子看自己以平常的方式呼吸才敢這麼寫)03/26 00:04
400F→: 唱歌的時候,就不是這樣子了!(到一旁去假裝要唱,現在不行)03/26 00:07
401F→: 我唱歌的時候, 旁人很可能看會看不清楚吸氣時肚子的起伏03/26 00:10
402F推: 我唱歌之前, 吸氣時, 用氣時, 小腹都是平的, 比平時硬得多03/26 00:16
403F→: 反而是吸滿氣的話, 小腹以上的整個空間, 包括胸腔是擴張的03/26 00:17
404F→: 我剛才真的到一旁摸了自己半天,這描述似乎符合我們的模型03/26 00:19
405F→: 因為,真正的氣並不是吸到腹部的,也不是胸腔,而是流進肺葉03/26 00:21
406F→: 雖然每個人依體型不同, "感覺"上也會有所出入, 但不應太大03/26 00:24
407F→: 也就是,唱歌跟懶散地癱在椅子上打字時的呼吸 *非常不一樣*03/26 00:26
408F推: 我平時姿勢是懶散的,幾乎駝背,但唱歌時,挺胸縮小腹最舒服03/26 00:30
409F→: 請別誤會"縮小腹"是我刻意去做的,這應該只是"佈署"的結果03/26 00:34
410F→: "肚子的形狀"並非目的,而是伴隨腹內肌肉工作所造成的反應03/26 00:53
411F→: 那這些肌肉作些甚麼工作呢? 他們要以最有效率的方式來03/26 01:02
412F→: push-pulll 我的們橫隔膜, 而且以很平穩的方式推-拉橫隔膜03/26 01:04
413F推: cigarett 提起"抗衡"這字,的確是很微妙,所謂:"antagonism"03/26 01:53
414F→: 正是因為, 想要控制的那個東西是"不隨意"的 (involuntary)03/26 01:55
415F→: 這邊拉/推, 另一邊也拉/推, 使那個東西剛好移到想要的位置03/26 01:59
416F→: 在 vocal training 很常見, 因為所須控制的不隨意肌特別多03/26 02:02
417F→: 這又是因為我們唱歌的時候必須做一些平時不需要做的努力03/26 02:05
418F→: 這再再都表示, "唱歌" 並不是一件"自然"的事情03/26 02:07
419F噓: 甚麼? 唱歌不是"自然"的? 大家不是常說一定要"自然"一點?03/26 02:11
420F→: 的確啦, 因為學習過程中,真的會"作"出一些很奇怪的東西 :)03/26 02:14
421F→: 我自己曾經創造過一個笑話, 專門用來應付這種情況03/26 02:15
422F→: 特別是針對音樂系聲樂組的, 又想唱古典曲目的... 我會說:03/26 02:17
423F→: 你能不能先去站在樂團旁唱首歌,然後告訴我,甚麼是"自然"?03/26 02:19
424F→: 其實哪需整個樂團,紅遍台灣的澳洲音樂家迪恩那根就夠瞧了03/26 02:32
425F→: 聽覺心理學與物理的現實是殘酷無法抗拒的: masking effect03/26 02:37
426F推: 再回到肚子, 關於它"應有的"形狀或姿態, 我真的是聽過不少03/26 02:53
427F→: 但是, 真正陪伴我直到現在的是... 我真的想不出任何一個03/26 02:56
428F→: 不只聽過, 我當然也都試過, 就跌跌撞撞, 確定的只有"用力"03/26 03:00
429F→: "用力"會有幫助,但如何用力,哪裡用力,則是盲目,毫無章法03/26 03:01
430F→: 但是,由於"用力"真的會有幫助,也就這樣盲目用力了一些日子03/26 03:09
431F→: 沒記錯的話, 有一陣子還覺得唱歌實在是一件很費力的事情03/26 03:10
440F推: (續上)那,"費力"是怎麼回事?就因為不必用力的地方也在用力03/28 15:26
441F→: 請考慮以上所舉握方向盤/車把的例子, 僵化, 過度緊張, ...03/28 15:30
442F→: 又來了, 我媽的電視在播射箭手蘇思頻(sp?)的訓練過程紀錄03/28 15:32
443F→: 運射箭手一樣會在不該用力的地方用力, 有時還會需要復建03/28 15:34
444F→: 而且我相信這是一個所有運動都很常碰到的基本問題03/28 15:36
445F→: 唱歌,當然也是一個運動,只是"內力"不像其它運動那麼外顯03/28 15:38
446F→: "把身體裡不該緊繃的肌肉放鬆"這件事比我們想像中難的太多03/28 15:43
447F→: 又來了,東拉西扯... 這是我個人特質,想要把事情"一般化"03/28 15:45
448F→: 由千頭萬緒理出個說法/觀點 which is universally valid03/28 15:50
449F→: 每一個人的際遇, 身體, 條件, 感覺都是唯一, 獨特的03/28 15:58
450F→: 其它領域所積累的"體驗"(如運動)隨時都可以應用在歌唱上面03/28 16:01
451F→: 而且我會建議勇於這麼做 不應,也不可能全盤抄襲聲樂老師03/28 16:04
452F→: 理由很單純: 別人的身體,感覺等並不完全適用於自己的歌唱03/28 16:08
453F→: 那...看肚子的"形狀"呢?我會說不準(或許我看的肚子不夠多)03/28 16:20
454F→: 那...我當初到底是怎麼解決"太費力","太辛苦"的問題呢?03/28 16:23
455F→: (這裡當然是假設我真的"解決"了這些問題, 你一定要存疑)03/28 16:24
456F→: 答案是: 我不清楚, 我目前說不上來, 只是它慢慢就改善了03/28 16:26
457F→: 而是隨著每一次認真的歌唱經驗, 一次又一次的嘗試錯誤03/28 16:29
458F噓: 要叫一個人"把"身體放鬆是會吵架的: 我有啊! 你根本沒有!03/28 16:40
459F→: 舉我媽為例, 喊腳痛, 看到她小腿那塊叫甚麼肌的硬梆梆的03/28 16:43
460F→: 想盡辦法,還示範給她看,妳摸摸看我的,要軟就軟要硬就硬03/28 16:44
461F→: 最後終於用各種遊戲 讓她那一塊小腿肌肉(那叫甚麼?)軟掉了03/28 16:46
462F噓: 隔一陣子,我說,妳看妳這樣 "gieng 住" *一整天* 不痛才怪03/28 16:54
463F→: 妳是不是早上剛睡醒的時候腳感覺最舒服?對對對/那就放鬆啊03/28 16:56
464F→: 我有啊!!! 我有要放鬆啊! 但是妳並沒有... 來, 你看....03/28 16:57
465F推: 所以,請大家評評理,這是"學習"的事情,還是個"修行"的事情?03/28 17:01
466F→: "把"一塊 voluntary 肌肉放鬆, 談何容易, 更何況不隨意肌03/28 17:06
467F噓: 可是, 總不能像你這樣盲目用力啊, 我也知道要"支撐"啊!03/28 17:13
468F→: 起碼要給個 guideline 來檢查, 要不然又怎麼嘗試"錯誤"?!03/28 17:17
469F→: 我們總需要一個"查證"的方法, 一個"對答案"的方式呀03/28 17:27
470F推: 的確是, 而且就是我在推文裡才想到的"練習"或是"遊戲"03/28 17:34
471F→: 就是, 不管用甚麼方法, 我們直接來檢查所得到的"結果"03/28 17:36
472F→: >>> 把一顆氣球吹大, 捏住, 再放鬆, 但是空氣不衝出來 <<<03/28 17:38
473F→: 或是,很輕地衝出來,發出一個輕聲的"啊"(這是單顆的"氣泡")03/28 17:43
474F→: >>> 而且要用最少的力氣, 用最輕鬆的方法來做這件事 <<<03/28 17:59
475F→: 用最輕鬆的方式來獲得 [肚子<>聲門] 直接互動/連繫 的感覺03/28 18:55
476F→: 一開始先不管肚子是否用蠻力, 先注意肚子跟聲門的直接連繫03/28 18:59
477F→: 然後在一次又一次的歌唱實務中, 逐漸解放沒有必要肌肉緊張03/28 19:01
478F→: 在實務中,讓聲帶"認識"肚子,也讓肚子慢慢"體恤"聲帶的需求03/28 19:03
479F→: 讓"肚子"終於懂得如何"輕鬆地"分擔聲帶所承受的多重壓力03/28 19:05
480F→: 在歌唱實務中, 找到最適合自己的姿勢/儀態, "支撐"的方法03/28 19:18
481F→: appoggiare! 是在告訴"肚子", 你要接手更多平時不管的事情03/28 19:21
482F推: 運動時急速喘氣,吹熄生日蛋糕的蠟蠋,是與生俱來的(Darwin)03/28 19:27
483F→: 下意識的呼吸,是與生俱來的,但這對於唱好歌這件事並不充份03/28 19:29
484F→: 想要升級歌唱所需的動力系統, 必須做一些我們平時不做的事03/28 19:30
485F→: 換句話說,"唱歌"這件事情,是跳脫達爾文, 超越演化程序的03/28 19:35
486F→: 除非...例如,人類社會演變成只有唱好歌才能完成 求偶+授粉03/28 20:00
487F→: 那麼,根據 Darwin,過了一段時間,橫隔膜可能由交感神經接管03/28 20:02
488F→: 然後... 幹, 我們這些橫隔膜接在副交感神經系統的會絕種03/28 20:07
489F→: (剛剛差一點就用錯字, 不是死光, 是絕種, 兩者不大一樣)03/28 20:08
490F→: 那個時候, 唱歌就是一件 "自然的事情"(sense of Darwin)03/28 20:12
491F→: 我先前沒講清楚啦, 文字就是這樣, 功力不行人家就聽不懂03/28 20:13
492F→: 我我媽又在看歌唱比賽了, 休息一下吧...03/28 20:14
493F噓: 抱歉, 請把神經系統名稱忘掉! 亂掰!03/28 21:44
494F→: 只是, 接到 voluntary muscles 是必要的03/28 21:44
495F→: 還有, diaphram 應該拼為 diaphragm03/28 21:44
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