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作者 Append 在 PTT [ Conan ] 看板的留言(推文), 共194則

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Re: [公告][投票] 在本版上的角色稱呼方式

[ Conan ]621 留言, 推噓總分: +108

作者: ax9314 - 發表於 2015/12/04 19:13(8年前)

21^F→Append: 樓上請嘗試一下舉出足夠的證據表明這些稱呼的使用脈絡。12/04 20:55

22^F→Append: 「角蘭」這個稱呼是很特別的。他有獨特的形成脈絡，因而讓12/04 20:57

23^F→Append: 許多有愛的讀者仍然樂意使用這個詞彙。上面舉例的「小衰」12/04 20:57

24^F→Append: 可以試著提出討論──雖然我想這並沒有形成足夠的風氣。而12/04 20:58

26^F→Append: 其他諸如「雞德」、「摳男」等稱謂我實在想不出任何可能的12/04 20:59

27^F→Append: 合理化方式。12/04 20:59

33^F→Append: 就是這樣才需要你們來指出脈絡啊。「角蘭」這個詞彙的特殊12/04 21:07

34^F→Append: 性就在於它已經有足夠成熟廣為人知的脈絡，因而不必擔心沒12/04 21:08

35^F→Append: 完沒了無限上綱的問題。如果其他的有爭議，就讓支持的人提12/04 21:08

36^F→Append: 出其形成脈絡，如果有足夠合理的解釋，何嘗不可？12/04 21:09

54^F→Append: (1) 「脈絡」(Context)這個詞彙表示的是跟現象有經驗上、12/04 21:34

55^F→Append: 理論上、或是邏輯上的關係。這邊提出脈絡就是想表達「規定12/04 21:34

56^F→Append: 不應該直接認定不同詞彙的使用帶有惡意」，應該要適度的梳12/04 21:34

57^F→Append: 理其形成脈絡。版規寫著，這是基於對角色的尊重；而當他有12/04 21:34

58^F→Append: 足夠合理的形成脈絡時，就不足以認定這樣的稱呼有對角色不12/04 21:34

59^F→Append: 尊重。當然，我並不打算說所有的形成脈絡都不包含惡意，這12/04 21:35

60^F→Append: 就是為什麼需要提出來討論然後進行梳理。12/04 21:35

61^F→Append: (2) 「小衰」這個詞彙是相對危險的。我能夠想像這個詞彙的12/04 21:35

62^F→Append: 形成脈絡，但是這並沒有形成足夠廣泛的使用。如果你能夠寫12/04 21:35

63^F→Append: 出一篇足夠有愛的文章讓大家廣泛的使用這個詞彙，願意使用12/04 21:35

64^F→Append: 的人就會因而增多，那時我就會認為這個詞彙不應該被禁止。12/04 21:36

65^F→Append: 以目前的狀況，我會相對傾向反對「小衰」的使用。12/04 21:36

66^F→Append: (3) 「該不該使用」的執行方式如果是「形成一個規定」，我12/04 21:36

67^F→Append: 並不認為這樣的規定能夠只簡單的討論對錯。所有容易有爭議12/04 21:36

68^F→Append: 的規定，都必須要容納當時情況的裁量空間。在這樣的情況之12/04 21:36

69^F→Append: 下，脈絡的梳理會是必要的。請認真的觀察對方在文字中對作12/04 21:36

70^F→Append: 品的熱情和愛，以同樣對作品的愛來維持討論風氣。12/04 21:37

79^F→Append: 欸斗，你可能等不到，大部分的人不想看推文這麼長的文章。12/04 21:50

94^F→Append: (1) 我同意你說的事情是脈絡，所以我也不否認這東西可以合12/04 22:18

95^F→Append: 理使用的可能性。但是這沒有足夠廣泛的使用，我無從認定這12/04 22:18

96^F→Append: 樣的稱呼是不帶有惡意的。因此依照版規二，對「小衰」這樣12/04 22:18

97^F→Append: 的詞彙，我會認為合理的處置是提醒修正這個詞彙；在這個過12/04 22:18

98^F→Append: 程中，如果你堅持認定這不是個錯字，就能夠在這個時候詳細12/04 22:18

99^F→Append: 的說明使用這個詞彙的理由，如果能夠讓大家覺得合理，就不12/04 22:19

100^F→Append: 會繼續被當作版規二認定的錯字來處置。12/04 22:19

101^F→Append: (2) 如同本文回覆內容中的柯南統計學系列文章，確實引起了12/04 22:19

102^F→Append: 許多的關注；而我相信一系列如此細緻的統計，沒有足夠的愛12/04 22:19

103^F→Append: 是沒有辦法完成的。因此我認為這系列文章足夠充分的展現出12/04 22:19

104^F→Append: 許多人能夠很有愛的使用這個詞彙。我沒有要求要每個人都是12/04 22:19

105^F→Append: 這樣，但是有許多人會有愛的使用這個詞彙的時候，就沒辦法12/04 22:19

106^F→Append: 單純從這個詞彙認定這帶有惡意。12/04 22:19

107^F→Append: (3) 如同本文所述，這條規定一開始就沒有要解決你提出來的12/04 22:20

108^F→Append: 爭議──至少上面問過原本定出這規定的版主，並沒有寫出這12/04 22:20

109^F→Append: 個意思。「所以大家才有用正式名稱的規定避免紛爭嘛！」這12/04 22:20

110^F→Append: 個敘述沒辦法由此成立。12/04 22:20

111^F→Append: (3-1) 我不認為引戰的問題是能夠被規定解決的，特別是這樣12/04 22:20

112^F→Append: 的規定本身就可以引戰。正是因為規定容易引起爭論，因此才12/04 22:20

113^F→Append: 會需要裁量空間。真的要說怎麼解決引戰的問題，勢必沒有辦12/04 22:20

115^F→Append: 法從規定著手，因此才會說請認真梳理對方行文的脈絡，理解12/04 22:20

116^F→Append: 對方的字句中對於作品的情感。要避免引戰，大概也不會有其12/04 22:21

117^F→Append: 他方法了。12/04 22:21

118^F→Append: 衰不同音，但是我沒有把握會不會有其他輸入法打錯字。12/04 22:21

120^F→Append: 想要用寫死的定義去限制所有可能的情況本身就是危險的。12/04 22:22

122^F→Append: 請回到這篇文章的最上面，內容有引述。12/04 22:32

146^F→Append: (1) 我沒有辦法說每個使用「角蘭」這詞彙的人都出自熱愛。12/04 23:05

147^F→Append: 但是我必須說會因為對角色和作品的愛使用這個詞彙是非常合12/04 23:06

148^F→Append: 理，也經常發生的。你如果對作品沒有愛，有辦法對每一話做12/04 23:06

149^F→Append: 這樣的統計嗎？正是因為這很難直接看出來，而又有明顯足夠12/04 23:06

150^F→Append: 的案例支持這能夠成為一種很有愛的用法，我才會認為「角蘭12/04 23:06

151^F→Append: 」這個詞彙有足夠的特殊性；同時，正是因為「小衰」這個名12/04 23:06

152^F→Append: 詞雖然能夠理解為何形成，但是沒有看過足夠明顯的案例支持12/04 23:06

153^F→Append: 這能夠表現出對作品的愛，我傾向於反對「小衰」的使用。12/04 23:06

154^F→Append: (1-1) 我應該上面有提過，我認為「角蘭」有其特殊性，因而12/04 23:06

155^F→Append: 開放「角蘭」這個詞彙的使用並不會讓「小衰」這個詞彙能夠12/04 23:06

156^F→Append: 輕易的比照辦理。然而如果有足夠的人能夠從這樣的詞彙表現12/04 23:07

157^F→Append: 出對作品的愛，我也不認為這個規定應該要禁止一個充滿愛的12/04 23:07

158^F→Append: 詞彙。12/04 23:07

159^F→Append: (1-2) 『解釋為什麼可以叫「角蘭」卻不能叫「小衰」』，請12/04 23:07

160^F→Append: 參見21:35的(2)，22:18的(1)，和上面的(1-1)。12/04 23:07

161^F→Append: (2) 正是因為不願意一改再改，才會留下裁量空間，讓規定能12/04 23:07

162^F→Append: 夠處理的範疇更為廣泛。話說回來，現在像是一改再改嗎？12/04 23:07

163^F→Append: (2-1) 至於投票，我其實不認為選擇可以使用非官方名稱的人12/04 23:07

164^F→Append: 目前都傾向接受「角蘭」(或更誇張，接受「小衰」)，因此無12/04 23:08

165^F→Append: 法跟當前討論的問題掛勾；當然如果投票結果的意見欄有更多12/04 23:08

166^F→Append: 的意見點明關於這些詞彙的使用，那就會另外有價值。因此要12/04 23:08

167^F→Append: 說取消可能還早了些。12/04 23:08

168^F→Append: (2-2) 欸，這說法是想要把貝爾姐一起否決掉了？12/04 23:08

169^F→Append: (3) 「通常喜歡蘭的人不會叫她角蘭吧」──這才是這個問題12/04 23:13

170^F→Append: 的核心。這個認知我真不敢說通常。不過現在有點晚，不太適12/04 23:13

171^F→Append: 合打電話去徵詢同意。或者，不妨看看投票結果有沒有人寫一12/04 23:13

172^F→Append: 些關於這部分的內容？我並不認為喜歡蘭的人就不會叫她角蘭12/04 23:13

173^F→Append: ，這個詞彙的使用跟喜歡蘭這個角色並不是那麼衝突。說真的12/04 23:13

174^F→Append: ，如果有不少喜歡蘭的人也會偶爾叫她角蘭，你就會接受這名12/04 23:13

175^F→Append: 詞了嗎？12/04 23:14

176^F→Append: (4) 背景脈絡有所不同的情況下，無法認定這叫做雙重標準。12/04 23:14

177^F→Append: 話說回來，(1-1)的案例出現的真快啊，我很意外有喜歡用衰12/04 23:15

178^F→Append: 來形容自己的女神的人啊，請嘗試多寫幾篇文章讓大家看看這12/04 23:15

179^F→Append: 是不是真的有愛。這大概會滿困難的──不過我無法否認有這12/04 23:15

180^F→Append: 種可能出現，如果你真的能夠讓大家接受這是一種很有愛的表12/04 23:15

181^F→Append: 現，就可能會影響其他人使用這個詞彙。12/04 23:15

182^F→Append: (3-1) 丟了訊息之後發現意外的醒著，我何必擔心打電話。這12/04 23:30

183^F→Append: 篇文章的原Po是個新蘭派/all角派，而支持這個詞彙的使用。12/04 23:30

184^F→Append: 喜歡蘭的人真的也會偶爾叫她角蘭，不過這樣你會比較接受這12/04 23:30

185^F→Append: 名詞嗎？12/04 23:30

222^F→Append: 我以為我在(3-1)已經找了？請按Home到最上面看原Po的ID，12/05 00:11

224^F→Append: 然後找她。至於到底有什麼問題，我好像也說過很多了？不是12/05 00:12

225^F→Append: 只要叫小衰就好，要能夠描述出這個稱呼怎麼樣有愛讓更多人12/05 00:13

226^F→Append: 能夠接受啊。像是如果你也能寫一篇統計學，然後一樣得到大12/05 00:13

227^F→Append: 家對這個稱號的喜愛，因而吸引更多人使用這個稱呼，有何不12/05 00:14

228^F→Append: 可？話說回來。我並不支持「小衰」的使用，本來就是基於現12/05 00:14

229^F→Append: 況並沒有足夠表現出「小衰」是一個有愛的稱呼的詞彙。只要12/05 00:15

230^F→Append: 這一點能夠得到大家的認可，你根本也不用來徵詢我同意，直12/05 00:15

231^F→Append: 接用又有何妨？12/05 00:15

236^F→Append: 話說回來，我剛才才注意到你好像認為「我不喜歡小衰這個詞12/05 00:17

241^F→Append: 彙」。其實我對這個詞彙滿無感的，沒有所謂喜不喜歡；我只12/05 00:18

245^F→Append: 因為沒有找到一個能夠表現出這是基於對角色的喜愛而刻意去12/05 00:19

254^F→Append: 選擇這個字的理由，因而反對這個詞彙的使用。只要真的能夠12/05 00:19

259^F→Append: 足夠的表現出對作品的熱誠，並且讓人理解這沒有夾帶惡意，12/05 00:20

260^F→Append: 我完全沒有找到理由要反對這個詞彙。12/05 00:20

274^F→Append: 我認為"小蘭有角"這樣的認知可以是個對作品很有愛的表現。12/05 00:23

275^F→Append: 這點可以參見「柯南統計學」四篇。我相信這必須要非常有愛12/05 00:24

276^F→Append: 才能夠辦到這些計，也因此可以被一些同樣有愛的人接受。12/05 00:25

281^F→Append: 同時我會認為「角蘭」是從這樣的認知直接聯繫出來的詞彙。12/05 00:26

282^F→Append: 相對的，我沒有把握說小衰「必然是有惡意」的──但是沒有12/05 00:27

287^F→Append: 足夠廣為人知的前例，能夠影響更多人使用這個詞彙。因此才12/05 00:28

288^F→Append: 會說，如果今天有個人表現出了對角色的愛，但是用這個詞彙12/05 00:28

289^F→Append: 來描述小哀的命運多舛，我覺得就沒有理由去反對「小衰」這12/05 00:29

290^F→Append: 樣的詞彙。12/05 00:29

294^F→Append: 23:05的(1)就有明寫，我並不認為所有使用這個詞彙都是基於12/05 00:32

296^F→Append: 對角色的熱愛。但是存在這樣使用詞彙的人，讓這個詞彙沒辦12/05 00:32

297^F→Append: 法直接被認定成對角色的惡意。12/05 00:32

310^F→Append: 我很認真的爬了一下文。我的態度一直都是「傾向反對」，但12/05 00:41

311^F→Append: 是只要能夠良好的描述這是基於對角色的愛的謹慎選字，就會12/05 00:42

312^F→Append: 同意。這樣會被認為是不接受嗎？12/05 00:42

316^F→Append: (1) 角蘭因為有足夠的樣本支撐，我認為不該一律清除。12/05 00:49

317^F→Append: (2) 小衰缺乏足夠的樣本支撐。這個詞彙建議以版規二確認。12/05 00:50

318^F→Append: (2-1) 說真的，我很樂見有一篇類似柯南統計學的大作能夠講12/05 00:50

319^F→Append: 出小哀如何命運多舛到足夠被稱呼為小衰。不過我自己覺得這12/05 00:51

320^F→Append: 太高。到這種程度的文章很難生出來。12/05 00:51

322^F→Append: *覺得這要求太高。12/05 00:53

330^F→Append: 會認為小衰缺乏樣本一方面是因為這方面的敘述較為缺乏，二12/05 00:57

331^F→Append: 方面是因為上面出現的小衰比起對這個詞彙的支持，更像是為12/05 00:57

332^F→Append: 了反制「角蘭」而形成的。我很難從這裡看出對作品的愛。12/05 00:58

333^F→Append: 當然我也理解小哀的命運多舛，所以我同意這方面的文章如果12/05 00:59

334^F→Append: 有所產出，還是滿有可能吸引到足夠的人願意這樣叫，那我也12/05 00:59

335^F→Append: 就會認為「小衰」這個詞彙也能夠具備相同的特殊性。12/05 00:59

356^F→Append: 是因為「角蘭」的形成有其脈絡，因此能夠看得出有一些有愛12/05 01:43

357^F→Append: 的樣本。脈絡的切入點推薦原文中的連結。也因為有這些樣本12/05 01:44

358^F→Append: ，所以目前傾向不同意「小衰」直接使用，推薦套用版規二來12/05 01:45

359^F→Append: 建議更正，或是提出更多支持選用這個字的說法。當這樣的說12/05 01:46

360^F→Append: 法夠多的時候，就容易形成使用的脈絡，那看到這個詞彙也就12/05 01:47

361^F→Append: 較不容易被聯想到惡意。12/05 01:47

365^F→Append: 欸斗，那我們應該一點都不像，你從哪裡看出我無法接受？12/05 01:50

367^F→Append: 取自23:05(1)，我沒有辦法說每個使用「角蘭」這詞彙的人都12/05 01:57

368^F→Append: 出自熱愛。但是存在這樣使用詞彙的人，讓這個詞彙沒辦法直12/05 01:57

369^F→Append: 接被認定成對角色的惡意。你當然很有可能找到有惡意的例子12/05 01:58

370^F→Append: ，但是規定不適合寫成因為有可能被惡意使用就直接禁止掉。12/05 01:58

373^F→Append: 這也是為什麼我會希望使用「小衰」的情況應該(1)確認是不12/05 02:01

374^F→Append: 是打錯字應該更正，版規二的處理方式就是這樣，(2)堅持自12/05 02:02

375^F→Append: 己選擇正確的字的人要試圖提出理由來形成合理的脈絡，讓這12/05 02:03

376^F→Append: 個使用能夠不受到版規二的限制──因為不是錯字。12/05 02:03

379^F→Append: 如果真的非常少人認為這個梗具有合理的使用脈絡，我也認同12/05 02:07

381^F→Append: 「角蘭」應該受到同樣的處理方式。但是就是因為這實行困難12/05 02:07

382^F→Append: ，所以才會因為現況而覺得「角蘭」很可能可以接受，而「小12/05 02:09

383^F→Append: 衰」的案例稍嫌缺乏，仍然會需要解釋。話說回來，如果夠多12/05 02:10

384^F→Append: 人能夠描述出一個合理的脈絡讓更多人接受了，這問題自然消12/05 02:11

385^F→Append: 失。在這之前，請體諒版主的工作辛苦，少打錯字，如果堅持12/05 02:11

386^F→Append: 不是錯字，就進行個合理的敘述。像是你一直找的推文，好像12/05 02:12

387^F→Append: 就很缺乏脈絡──因為真的很難去一個一個追究，所以才會需12/05 02:13

388^F→Append: 要現有的合理方式來考慮。你當然可以去質疑那並不是，不過12/05 02:14

389^F→Append: 這個質疑就會很需要工作量。12/05 02:14

390^F→Append: 至於同音錯字...嗯，想要描述什麼？同音錯字最大的來源就12/05 02:16

391^F→Append: 是注音輸入法，因此不使用注音的人會出現其他形式的錯字。12/05 02:16

392^F→Append: 我跟其他的輸入法不夠熟，所以估計還是要確認一下有沒有打12/05 02:17

393^F→Append: 錯字的可能性。有夠熟的能夠保證不會有輸入法誤打成「衰」12/05 02:17

394^F→Append: 的情況嗎？12/05 02:17

397^F→Append: 我不敢說同一性質。他們的處境相似，但有一個差別是「角蘭12/05 02:30

398^F→Append: 」(or特別強調角)曾經有不少有愛的使用方式。這會讓人難以12/05 02:31

399^F→Append: 因為一個詞彙就認定必定代有惡意。然而他們確實處境相似，12/05 02:32

400^F→Append: 因此「小衰」(or特別強調她的命運多舛)也能夠有這些方式，12/05 02:33

401^F→Append: 那他們就更像是同一性質。12/05 02:33

431^F→Append: (1) 其實我也覺得我一直在跳針，你看我都往上標記時間了。12/05 19:33

432^F→Append: 不過當我講的意思沒有傳達到的時候，不重複講有什麼其他方12/05 19:33

433^F→Append: 法嗎？或是新的提問可以用同一句處理的時候，有什麼道理不12/05 19:34

434^F→Append: 用同樣的話嗎？12/05 19:34

435^F→Append: (2) 其實我覺得「小衰」這個詞彙很少人用。不過我這個認知12/05 19:34

436^F→Append: 很可能是錯的──如果能夠提出更多「小衰」被使用的例子，12/05 19:34

437^F→Append: 那就不用擔心哪天莫名其妙的人來捏造名詞，然後附上牽強的12/05 19:35

438^F→Append: 理由。於是我去查了一下，小衰確實是大量使用的，因此我覺12/05 19:36

439^F→Append: 的小衰很有機會可以被正常使用，不過還是擔心輸入法問題。12/05 19:37

440^F→Append: (3) 雙重標準一說很偏離實際。上面套用的判斷是一致的，我12/05 19:38

441^F→Append: 缺乏的「小衰」被廣泛使用讓人不能從這個詞彙中判斷出惡意12/05 19:39

442^F→Append: 的例子。話說回來，認真去亂爬之後其實有不少啊，那應該要12/05 19:40

443^F→Append: 可以使用，因為這樣的文章如果當初是發在這裡，我也不認為12/05 19:40

444^F→Append: 他應該要被當作錯字處理掉。12/05 19:40

445^F→Append: (4) 「你卻沒回答我任何疑問啊！」這個感嘆可能有點偏差，12/05 19:42

446^F→Append: 我覺得我都有回答了，但是你仍然可能會覺得我閃避問題。如12/05 19:42

447^F→Append: 果對哪一個問題真的很在意的可以再提出來剖析一下？我在上12/05 19:43

448^F→Append: 面的推文中，有時候冒出來的質疑太多，沒辦法每個都寫上去12/05 19:43

449^F→Append: ，真的很在意的問題可以特別挑出來。12/05 19:44

455^F→Append: 是。因為已經查到了大量地使用小衰的紀錄，我認為都應該要12/05 20:46

456^F→Append: 允許使用。我先對我昨天沒有在討論的過程中花費時間去查詢12/05 20:46

457^F→Append: 這一點表達歉意。今天查詢過後，我覺得一樣無法看到「小12/05 20:47

458^F→Append: 衰」這個詞彙，就認為對角色帶有惡意或不尊重。12/05 20:47

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