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作者 Issagn 在 PTT [ JesusLove ] 看板的留言(推文), 共185則

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Re: [聖經] 人該求什麼？--宣道觀初探（資料2）

[ JesusLove ]47 留言, 推噓總分: +1

作者: theologe - 發表於 2016/08/19 12:13(9年前)

1^F推Issagn: 推八福（個人推崇的新約精隨之一）08/19 15:45

4^F→Issagn: 就我自己接觸的，Anselm Gruen的討論，就我觀察，我覺08/19 16:16

5^F→Issagn: 得，目前在天主教會跟聖公會裡面，比較常聽到又跟08/19 16:16

6^F→Issagn: Gruen比較類似的有Richard Rohr跟Thomas Keating，當然，08/19 16:16

7^F→Issagn: 這個「類似」是根據我個人的定義。08/19 16:17

8^F→Issagn: 剛剛跳過一段：對於Gruen的討論比較少。08/19 16:18

10^F→Issagn: 對於這一類的人物，天主教及美國聖公會的傳統派其實感08/19 16:34

12^F→Issagn: 受複雜：喜歡他們回歸內在祈禱、稍帶神祕主義的精神，08/19 16:34

13^F→Issagn: 卻又有幽默、高雅的表達風格，可是對於各個宗派的衝突08/19 16:34

14^F→Issagn: 點卻不著墨，感覺不是很「忠誠」，所以，喜歡的人頂多08/19 16:35

15^F→Issagn: 就自己接觸，公開推崇的絕不是多數，而極端一點的甚至08/19 16:35

16^F→Issagn: 覺得他們是危險人物。可是我覺得，他們的方向對於把新08/19 16:35

17^F→Issagn: 教、天主教、聖公會轉化、融合，提供了一種融入傳統、08/19 16:38

18^F→Issagn: 漸進且迫切需要的活力。08/19 16:38

19^F→Issagn: Rohr跟Keating在美國新教、天主教的自由派圈子，也是備受08/19 16:40

20^F→Issagn: 推崇。08/19 16:41

24^F→Issagn: Nowen跟他們兩個比起來，還算傳統。08/19 16:54

28^F→Issagn: 我個人是覺得這兩位是「入世」。08/19 17:05

29^F→Issagn: 其實路線不同，還是都回歸St. Benedict源頭，只是演繹、表08/19 17:06

30^F→Issagn: 答、詮釋方式有些差異。08/19 17:06

31^F→Issagn: 就我所知，他們不會受排斥。Rohr建立了官方許可、類似08/19 17:07

32^F→Issagn: prayer center之類的機構，而Keating是跟Thomas Merton同08/19 17:07

33^F→Issagn: 樣是OSB修士，一直在修會中。但是他們在自由派平信08/19 17:08

34^F→Issagn: 徒裡，是很有親和、說服力的。但目前在天主教，由於傳08/19 17:08

35^F→Issagn: 統派還是比較有影響力，所以這類人物頂多有長期、間接08/19 17:08

36^F→Issagn: 的影響，目前不太可能成為主流。傳統派的代表人物，我08/19 17:08

37^F→Issagn: 就不清楚了。我個人在美國的觀察是，傳統派其實對於靈08/19 17:09

38^F→Issagn: 修這件事，不是很熱中。08/19 17:09

39^F→Issagn: OSB在台灣好像是稱「希篤會」，是比較嚴格版本的本篤會。08/19 17:10

40^F→Issagn: 不好意思，不是OSB，是OCSO，又稱Trappist。08/19 17:13

41^F→Issagn: OSB是本篤會。08/19 17:13

44^F→Issagn: 更正：是「嚴規熙篤會」。08/19 17:17

46^F→Issagn: 我自己聽來，這是一種基於傳統的創新。08/19 17:24

47^F→Issagn: 彼此，彼此。互相學習倒是真的。08/19 17:30

Re: [問題] 舊約聖經

[ JesusLove ]236 留言, 推噓總分: +17

作者: Issagn - 發表於 2016/08/17 22:24(9年前)

5^F→Issagn: 所謂新約時期，廣泛而言就是耶穌出生開始計算（當然，這08/18 16:08

6^F→Issagn: 通則，可是論到文化、信仰、語言的細膩演化，要以「某一年08/18 16:09

7^F→Issagn: 」為界線，難免牽強，而且耶穌出生的確切年份到現在都還在08/18 16:11

8^F→Issagn: 考證）。回到你說的瑪加伯家族的抗爭，這至少從外部文獻08/18 16:12

9^F→Issagn: 而言是可明確考證、發生在耶穌出生以前的事件，可以確定是08/18 16:12

10^F→Issagn: 屬於舊約時代，不過，即使記述的事件是在耶穌出生之前，仍08/18 16:12

11^F→Issagn: 不一定就是在耶穌出生之前所寫，還必須考慮到很多考證因素08/18 16:13

12^F→Issagn: 。[註：碳十四定年法 (carbon-14 dating) 是可以鑑定文獻08/18 16:13

13^F→Issagn: 的年代，但是，任何一本文獻 (document) 都有可能是抄寫更08/18 16:13

14^F→Issagn: 早、尚未發掘的一或多本文獻而來，因此對於「文字內容」的08/18 16:14

15^F→Issagn: 年代考證，是有助益，但不是那種決定性的助益。]以上若有08/18 16:14

16^F→Issagn: 訛誤，請不吝指教。08/18 16:14

24^F→Issagn: 就我所知，新教反對將瑪加伯一、二書列入正典，比較08/18 16:40

25^F→Issagn: 是因為懷疑其中的一些所謂的異教信仰元素，08/18 16:40

26^F→Issagn: 加上原本就反對天主教參考「聖統」來推定正典，08/18 16:40

27^F→Issagn: 瑪珈伯一、二書才沒有被接受，08/18 16:41

28^F→Issagn: 然而其中的政治/武力抗爭的史實是比較不受爭議的。08/18 16:41

31^F→Issagn: 有興趣可以參考以下WIKI資料，建議點進去其中各battle的08/18 16:43

33^F→Issagn: 連結，其中有提到一些外部文獻及研究：08/18 16:44

34^F→Issagn: https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt08/18 16:44

35^F→Issagn: 我倒是沒有聽過天主教談到所謂「兩約之間」。08/18 16:46

42^F→Issagn: 天主教有一個概念就是聖統的延續性，所以，兩約之間有個空08/18 17:01

43^F→Issagn: 檔的400年，照理說，應該沒有什麼機會被接受。08/18 17:03

47^F→Issagn: 其實，就我所知，天主教跟新教在看「正典」時，08/18 17:15

48^F→Issagn: 各有自己的包袱。但是，就我個人的經驗來說，08/18 17:15

49^F→Issagn: 那些確實專業的聖經學者，不論是從史學、語言學08/18 17:15

50^F→Issagn: 、聖經文學、人類學等角度切入，都能在學術情境08/18 17:15

51^F→Issagn: 下放下這些包袱。其實，說穿了，很多細節都不像08/18 17:16

52^F→Issagn: 一般在教會裡聽的那樣。前幾年在線上聽完耶魯大08/18 17:16

53^F→Issagn: 一般在教會裡聽的那樣。前幾年在線上聽完耶魯大08/18 17:16

54^F→Issagn: 學關於希伯來聖經及新約的一系列講座，更確認這08/18 17:17

55^F→Issagn: 樣的感受。順帶提到的一點，那些能客觀去研究的08/18 17:17

56^F→Issagn: 專業人士，常被冠上莫須有的罪名。例如：以語言08/18 17:18

57^F→Issagn: 學、人類學等專業角度說明摩西五書非同一人所08/18 17:18

58^F→Issagn: 著、耶穌出生年份不確定、保羅書信非出於單一作08/18 17:18

59^F→Issagn: 者時，會被稱為異端或無神論者，那麼很多中肯的08/18 17:20

60^F→Issagn: 觀點就被淹沒了。非基督信徒看了，就是覺得敬08/18 17:20

61^F→Issagn: 而遠之。不好意思，離題了。08/18 17:21

65^F→Issagn: 其實，「包袱」這個問題是目前基督宗教要面對的，08/18 17:26

67^F→Issagn: 新教、天主教皆然。08/18 17:27

70^F→Issagn: 教宗的infallability是天主教的包袱；sola scriptura則是08/18 17:29

73^F→Issagn: 則是新教的包袱。不過這都是其中的一個例子，還有很多其他08/18 17:30

75^F→Issagn: 包袱。08/18 17:30

77^F→Issagn: 我說的是，在「學術情境」下，他們是可以據實侃侃而談的，08/18 17:31

80^F→Issagn: 可是，面對一般信徒，很多他們在學術情境內說的話，是不能08/18 17:32

83^F→Issagn: 也不會說的。08/18 17:32

90^F→Issagn: 有關Khun，往後有機會分享，這裡貼字貼到手酸。哈哈。08/18 17:39

120^F→Issagn: 孔漢思的例子，很可惜。他是不准在天主教學校教導天主教神08/18 18:12

122^F→Issagn: 學，當初如果有非新教或無宗派神學院請他任教，照理說，是08/18 18:13

123^F→Issagn: 可以的。天主教會沒有辦法禁止。08/18 18:14

126^F→Issagn: 問題應該不是去新教神學院任教。08/18 18:44

127^F→Issagn: 印象中，他應該沒有在新教神學院任教。08/18 18:45

130^F→Issagn: 他在Tübingen是教「教會合一神學」，那個職位，主教們有08/18 18:52

131^F→Issagn: 決定權的，當初他差一點被教廷以「間接取代」的方式革職。08/18 18:53

132^F→Issagn: 本來那是多方調解下的妥協，讓他在天主教主導的神學院繼續08/18 18:54

133^F→Issagn: 繼續任教，但因他教天主教神學的執照暫時被吊，只能教08/18 18:56

134^F→Issagn: 教會合一神學。這是多方折衝的結果。08/18 18:57

135^F→Issagn: 他是我說的，少數能夠跳脫包袱的人，不過代價很大。08/18 18:58

136^F→Issagn: 剛剛打錯了，前面應該說「非天主教」神學院。大錯～～～08/18 19:05

138^F→Issagn: 很多我們常聽到的爭議性人物，如果仔細了解，他們其實只是08/18 19:32

139^F→Issagn: 堅持保持開放的mind+heart，努力探索。但在信仰圈中，這是08/18 19:33

140^F→Issagn: 奢求。曾經聽過一個新約學者說：大家都太執著該相信什麼，08/18 19:34

141^F→Issagn: 其實更重要的是相信了誰。這聽來模糊，但說出基督信徒當今08/18 19:35

142^F→Issagn: 的景況─且一針見血。08/18 19:36

159^F→Issagn: 我蠻佩服他的。可惜他過世了，他自己生前也是聖公會當地教08/18 21:01

160^F→Issagn: 區的座堂牧正(DEAN)算是學識豐富又幽默。08/18 21:03

161^F→Issagn: 其實，sola scriptura到了近代基要派手裡，已經束縛了學術08/18 21:05

162^F→Issagn: ，在美國甚至已經蔓延到政治衝突。它其實是可以重新定義、08/18 21:06

163^F→Issagn: 定位的─至少就Borg這樣的人來說，是可以的。08/18 21:07

164^F→Issagn: 他生前這系列的演講是蠻值得深思、玩味的：08/18 21:10

165^F→Issagn: https://www.youtube.com/watch?v=wMkOUOf-E6008/18 21:10

166^F→Issagn: 美國Hisotry Channel也出過一系列深度探討新約及早期基督08/18 21:13

167^F→Issagn: 信仰的紀錄片From Jesus to Christ,08/18 21:14

168^F→Issagn: 都是以淺顯易懂的客觀學術觀點去談，不過都被基要派嗤之以08/18 21:15

169^F→Issagn: 鼻，實在可惜。08/18 21:15

176^F→Issagn: 所以很可惜。在美國，基要派跟福音派有很大的重疊，台灣08/18 21:35

177^F→Issagn: 比較沒那麼明顯的。但這不是很正面、有利於信仰的發展。08/18 21:36

178^F→Issagn: 天主教也有內部衝突，有傳統派跟自由派，就實力而言，兩者08/18 21:37

180^F→Issagn: 在近代是交互消長的。傳統派簡單說，是反對第二次梵蒂岡大08/18 21:38

183^F→Issagn: 公會議的；自由派則是主張與時俱進的。我的觀察08/18 21:44

185^F→Issagn: 公會議的；自由派則是主張與時俱進的。我的觀察08/18 21:44

186^F→Issagn: ，神學上爭論不休。自由派則是神學上發展遲緩，08/18 21:45

187^F→Issagn: 政治上顯得孤立。08/18 21:45

190^F→Issagn: 天主教傳統派近來跟新教的基要派在政治上走得很近08/18 21:48

191^F→Issagn: ，神學上爭論不休。自由派則是神學上發展遲緩，08/18 21:48

192^F→Issagn: 政治上顯得孤立。08/18 21:48

194^F→Issagn: 天主教內部歧見不淺，然而在整體制度上，這些歧見不容易08/18 21:49

195^F→Issagn: 搬上檯面。08/18 21:50

196^F→Issagn: Rahner的影響要看哪個層面，就神學上來說，由於幾任保守08/18 21:53

198^F→Issagn: 教宗的影響，他的主張很多教內的人都是知而不提了。08/18 21:54

200^F→Issagn: 現任的教宗其實很受平信徒支持，但是高層其實有些保留。08/18 21:55

201^F→Issagn: 他是我很佩服的人之一，在那個位置能把話說到這麼多、這麼08/18 21:56

202^F→Issagn: 白，天主教近代史上算是第一人。他在美國國會演講的提到08/18 21:57

203^F→Issagn: Dorothy Day,Thomas Merton，我聽了都快掉淚了。08/18 21:57

204^F→Issagn: 這兩個人在天主教高層來說，是不提，也不會想提的。08/18 21:58

207^F→Issagn: 他的前任是極力要把孔漢思排除於教會的人之一，相對地，他08/18 22:00

208^F→Issagn: 就寬容、progressive許多。08/18 22:01

211^F→Issagn: 神學上，退位不是沒有基礎，不過時間點很耐人尋味。08/18 22:03

212^F→Issagn: Rahner的神學理念，最後被新教的自由派吸收了，在天主教08/18 22:04

213^F→Issagn: 自己的圈子，我是看不到痕跡。08/18 22:05

214^F→Issagn: 當然，我也不是很深入其中，只能說這些是個人觀察。08/18 22:06

216^F→Issagn: 為了不以偏概全，我只能說說對美國天主教的觀察，08/18 22:07

217^F→Issagn: 他們是不太可能監督私底下的言論，但是一旦搬到檯面上，08/18 22:08

218^F→Issagn: 會能祭出的約束手段是很多的。08/18 22:09

220^F→Issagn: 然而，比起梵蒂岡跟歐洲的天主教圈來說，美國即使如此保守08/18 22:11

221^F→Issagn: ，在那些人看來，都是過於激進、自由。我有朋友戲稱，要選08/18 22:12

222^F→Issagn: 出美國出身的教宗，可能要下個千禧年。08/18 22:13

224^F→Issagn: 由此可知，現任這個自由派教宗出線時，據說讓梵蒂岡內部的08/18 22:15

225^F→Issagn: 人蠻驚訝的。我的觀察是，他跟教會高層現在都還在磨合。08/18 22:16

226^F→Issagn: 很多人說，其實現任出線代表改革派/自由派的逐漸興起，08/18 22:17

227^F→Issagn: 不過，他也很有智慧，步調不會太快，懂得人和。08/18 22:18

228^F→Issagn: 像最近任命的發言人，在美國算是保守派要角，這其中的圓融08/18 22:19

229^F→Issagn: 算是另我佩服。08/18 22:19

231^F→Issagn: 其實，美國天主教的平信徒，不論保守激進，一直都期待有08/18 22:21

232^F→Issagn: 個體貼當今信徒苦處、平易近人的教宗，可是前任完全不是納08/18 22:22

233^F→Issagn: 個樣子，還甚至是強硬、保守派，樞機們應該是看到爭議不小08/18 22:24

234^F→Issagn: ,所以順應人心所求吧。08/18 22:24

235^F→Issagn: 時間晚了，有空再聊。08/18 22:29

Fw: [問題] 舊約聖經

[ JesusLove ]38 留言, 推噓總分: +4

作者: Chengheong - 發表於 2016/08/16 11:30(9年前)

1^F→Issagn: 不是每部書被排除的原因都一樣，我就簡單列幾個，其他看看08/17 00:17

2^F→Issagn: 有沒有人願意再補充：瑪加伯三書(3 Maccabees)是因為08/17 00:18

3^F→Issagn: 內容並非舊約事件，而是關於公元第3世紀猶太人受迫害的記08/17 00:18

4^F→Issagn: 述，顯然不是舊約時代的作者所著；4 Maccabees是以通用希08/17 00:19

5^F→Issagn: 臘文(Kione Greek)、非以傳統希伯來文寫成，完成時間大約08/17 00:19

6^F→Issagn: 公元前100年～公元後100年，因此被天主教排除於舊約正典08/17 00:20

7^F→Issagn: 之外；默納舍禱文(Prayer of Manasseh)是因為成書時間約在08/17 00:20

8^F→Issagn: 公元第1～2世紀，最早僅比耶路撒冷聖殿毀於公元後70年的08/17 00:21

9^F→Issagn: 更早一些，顯然不是舊約時期作者所著，加上內容不符既定08/17 00:21

10^F→Issagn: 教義（如第八節提到，亞巴郎Abraham、依撒格Isaac及雅各伯08/17 00:22

11^F→Issagn: Jacob這些以色列的聖祖patriarch並沒有罪），所以排除於08/17 00:22

12^F→Issagn: 於舊約正典之外。以上若有誤，請不吝指正。08/17 00:23

20^F推Issagn: 應該這樣說，一般來說，當年通常拿到的是以通用希臘文寫08/17 13:19

21^F→Issagn: 的文本，這其實難免造成某個程度的保留，然而，在分析寫作08/17 13:19

22^F→Issagn: 風格或其他元素（這部份說起來很長），判斷完成時間又不屬08/17 13:20

23^F→Issagn: 舊約，那麼就很清楚，作者不屬舊約時期，因此難以把瑪加伯08/17 13:20

24^F→Issagn: 四書(4 Maccabees)留在舊約正典。08/17 13:20

27^F→Issagn: 感謝th大，疏漏「前」一字，差距很大。真是不好意思。08/17 21:16

28^F→Issagn: 前面說的「舊約事件」是指瑪加伯家族主導的抗爭事件，08/17 21:17

29^F→Issagn: 瑪加伯三書與該事件無關，有人推論，其內容與08/17 21:17

30^F→Issagn: Josephus曾在Contra Apionem所描述的事件頗為相似，08/17 21:18

31^F→Issagn: 因而推斷不屬舊約作者所著。08/17 21:18

32^F→Issagn: 回原po，不好意思，很多都是過去閱讀或聽講的記憶，08/17 21:24

33^F→Issagn: 只是像時間及其他細節就查以下來源補充：08/17 21:24

34^F→Issagn: http://jewishencyclopedia.com/08/17 21:25

35^F→Issagn: http://www.earlyjewishwritings.com/08/17 21:25

36^F→Issagn: 或是http://www.newadvent.org/08/17 21:27

37^F→Issagn: 有興趣的人可以自己去看看。08/17 21:33

[問題] 問一個問題...^^"

[ JesusLove ]13 留言, 推噓總分: +2

作者: soy - 發表於 2016/08/14 20:04(9年前)

8^F→Issagn: 罪指的是miss the mark，指「未達到神聖標準」，只是08/15 17:58

9^F→Issagn: 翻譯到中文用「罪」，似乎帶有譴責之意。應該如S大所說，08/15 18:00

10^F→Issagn: 慢慢由其他方式、由淺入深談這個主題。08/15 18:00

11^F→Issagn: 註：上述指Sylvaine大。未先看清楚，請見諒。08/15 18:01

[分享] 為主活出美好的知名人物^^

[ JesusLove ]15 留言, 推噓總分: +2

作者: soy - 發表於 2016/08/14 20:00(9年前)

5^F→Issagn: 只要是人，都有可能跌倒、誤導他人，看看參孫、看看彼得，08/15 18:02

6^F→Issagn: 這些人都曾一時跌倒，然後再悔改。08/15 18:05

7^F→Issagn: 信仰的說服力，應該是從內而外、曖曖含光、不需敲鑼打鼓。08/15 18:08

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