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作者 GSXSP 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共5576則
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6F→: 話說有個論點：目前同志在婚姻上與異性戀一樣, 都可以和異11/02 01:02
7F→: 性結婚, 都不能和同性結婚. 要求和同性結婚合法與報稅醫療11/02 01:02
8F→: 等, 是[額外的權益]11/02 01:02
15F→: 是額外的權益. 澄清：此論點本身沒有要用因爲是額外的權益11/02 01:23
16F→: 來反對, 只是再說平權問題. 另外那是學校是距離, 不是喜好11/02 01:23
18F→: 取向, 直接類比可能不適. 還有, 蓋了這麼多學校, 大家還是11/02 01:23
19F→: 會去名校讀.11/02 01:23
20F→: 如果法令是所有人都只能和自己種族的人結婚, 那白人要求和11/02 01:29
21F→: 黑人結就是額外的權益. 然後種族和喜好取向還是不同. 另外11/02 01:29
22F→: 再澄清此論點本身沒有到因是額外的權益而反對.11/02 01:29
24F→: 當然若此額外的權益對整體助益就可以promote, 這論點只是在11/02 01:31
25F→: 說平權問題.11/02 01:32
26F→: 都是額外阿.11/02 01:32
28F→: 種族跟喜好取向不同. 是說整體助益當然也包含照顧少數族群.11/02 01:41
29F→: 只是依種族定義的和依(天生或後天)喜好取向定義的, 肯定11/02 01:41
30F→: 有所不同.11/02 01:41
33F→: 對所有人額外阿.. 不是解釋了嗎. 你要去對黑人說可以阿,11/02 02:01
34F→: 我沒有這需求. 話說我不太知道同性性取向是認定為少數還是11/02 02:01
35F→: 非少數. 關係到原住民類比.11/02 02:01
37F推: 這不算哦, 我不知道要怎麼把你那句換成所有人都xxxx, 也許11/02 02:16
38F→: 你教我一下11/02 02:16
41F→: 所有人都能xxx 你看一下上面同性和黑白人的例子再造句.11/02 02:20
42F→: 只有男人能投票這句就不符了.11/02 02:21
45F→: 是啊, 這前面黑白人那邊不是說過了？11/02 02:37
46F→: 男人女人投票不算, 這不清楚嗎？11/02 02:38
47F推: 依現行法令所有人都能xxxxx狀況下, 要求所有人也可ooooo就11/02 02:41
48F→: 是額外的權益, 這樣11/02 02:41
50F→: 不知道你在說什麼...11/02 03:17
51F→: 這論點只應該是在說, 同婚合法化可視爲：依部分人天生或後11/02 03:54
52F→: 天的喜好取向, 爭取額外的保障權利. （可能為了更自由, 可11/02 03:54
53F→: 能為了解決社會問題, 也可能為了心中的義)11/02 03:54
63F推: 如果想討論歡迎, 想攻擊實在不必. 1我已經澄清過這論點沒11/02 04:57
64F→: 有要當直接理由反對同婚立法 2經文要討論認真討論, 貼出來11/02 04:57
65F→: 比較, 你第二次丟這些經文了, 之前回復你沒有理 3不論聖經,11/02 04:57
66F→: 種族定義的族群與喜好取向定義的族群本身就不同.11/02 04:58
67F→: 就算你自行Claim也不會改變兩者皆可視爲額外權利的事實. 額11/02 05:02
68F→: 外權利也不影響黑白通婚是正確決定.11/02 05:02
74F→: 你想討論聖經觀點請看2, 想討論非聖經觀點請看3.11/02 05:13
82F→: 真的要討論想知道為什麼經文是那樣, 就客客氣氣的開一篇文11/02 05:24
83F→: 章問吧. 除非你只是想有攻擊的依據, 不想面對事實, 不斷的11/02 05:24
84F→: 重複.11/02 05:24
87F→: 你可以開一篇, 把經文貼出來, 前後文, 再仔細討論11/02 05:28
89F→: 有什麼疑問, 就討論.11/02 05:30
92F→: 一個一個來阿, 只要一個顯然不合理就好, 不需要幾萬個.11/02 05:31
94F→: 你不想討論聖經觀點, 那就不需要把聖經當成依據, 討論不假11/02 05:33
95F→: 設聖經正確也可以.11/02 05:33
97F→: 就是一個一個來.11/02 05:33
100F→: 丟一大堆不看細節本來就不好. 要討論就仔細討論, 挑一個你11/02 05:35
101F→: 覺得最重要的開始11/02 05:35
106F→: 你有要認真仔細討論當然會有人回答, 我也會參與回答. 這樣11/02 05:37
107F→: 丟然後不討論, 不想了解, 當然不會想理你11/02 05:37
110F→: 有想了解, 挑一個, 開一篇, 就這樣11/02 05:38
114F→: 重post一篇, 顯示你想了解, 並希望理智了解.11/02 05:40
116F→: 快速回答我不覺得你會滿意11/02 05:41
121F→: 真的想了解就post一篇囉.11/02 05:43
127F推: 兩分鍾也是快速討論.. 申命記的規範大半是對當時猶太人,11/02 05:47
128F→: 原則來說基督徒會按耶穌基督的解釋與教導, 和舊約誡命的11/02 05:48
129F→: 原則. 把經文貼出來, 給所有人看, 會比較清楚這個規定在說11/02 05:48
130F→: 什麼.11/02 05:48
131F→: 一個問題, 你覺得解釋不合理, 就暫時不需要下一個了.11/02 05:49
140F→: 就繼續討論本來的阿, 申命記有很多誡命, 並非是一條一條遵11/02 05:54
142F→: 守.11/02 05:54
146F→: 我在你開一篇認真討論前, 不回好了.11/02 05:55
168F→: 不太懂l, 什麼意思？那個論點是在說權益, 無法按喜好取向11/02 08:54
169F→: 跟同性結婚, 或說愛而不結, 並不imply結婚不需要愛.11/02 08:54
178F→: 如果談相愛, 那是另一個問題. 相愛並非構成婚姻的「唯一要11/02 14:49
179F→: 素」. 婚姻並不全等於愛. 決定婚姻也不單靠愛, 但婚姻之後11/02 14:50
180F→: 一定得產生愛. 至於若是用相愛來justify權益, 在我看來也11/02 14:50
181F→: 不合理, 「兩人相愛就得給予這兩人目前婚姻定義保障的權益11/02 14:50
182F→: 」, 會包含到不只同性婚.11/02 14:50
185F→: 簡單來說, 若把婚姻定義成相愛, 同性就無法行使權利. 但現11/02 15:00
186F→: 行定義不是這樣, 這樣定義不合理, 這樣定義也會出其他問題.11/02 15:00
187F→: Kale 我不知道你在說什麼, 已說過只讓男人投票無法類比.11/02 15:02
192F推: 你要造出「所有人都可以如何」的句子, 所有人都可行使那權11/02 15:17
193F→: 利.11/02 15:17
195F推: 前句是回kale. 我講的那句婚姻之後一定得產生愛是我認爲婚11/02 15:20
196F→: 姻與愛的關係, 並沒有在說同性戀.11/02 15:20
198F推: 有無保障權利看婚姻的定義, 為什麼按那個論點依然沒有保障11/02 15:22
199F→: 同志權利？11/02 15:22
200F→: @kale, 又不曉得你在說什麼了11/02 15:22
202F→: Ok.11/02 15:27
210F→: 婚姻之後一定得產生愛, 因為已經下了決定要愛. 但那裡只是11/02 15:32
211F→: 表達婚姻不是只用愛定義, 然後順便說一下我認爲婚姻與愛的11/02 15:32
212F→: 關係.11/02 15:33
214F→: I see. 我對婚姻和愛的看法是決定和選擇, 同志可以對異性11/02 15:54
215F→: 表達, 行動, 照顧等的話, 就符合我對婚姻這部分的看法. 我11/02 15:54
216F→: 不是在說感覺. 但無論如何我說過相愛是另外的問題, 權益來11/02 15:54
217F→: 說自然是照法律定義.11/02 15:54
218F推: 法律定義確實不包含愛(感覺), 權益來說以此討論. 但這不imp11/02 16:04
219F→: ly結婚不需要愛, 只是在法律上不需要愛（感覺）.11/02 16:04
220F→: 怎麼推論呢？11/03 00:36
221F→: (另外, 用不到的權利, 好像還蠻多的吧, 我覺得都還是權利)11/03 00:46
222F→: (此權利我不用or用不到, 不直接imply沒有平權, 所以以定位11/03 02:21
223F→: 來說, 是額外的權利, 問題是這額外權利是否要被建立)11/03 02:21
224F→: (在這裡, 用不到現行婚姻權利, 應該是指不想要使用現行婚11/03 04:13
225F→: 姻)11/03 04:14
2F→: 哥林多前書7章4-5應該算強調性愛在婚姻中的重要性吧11/01 23:18
10F→: 生育率也是很大的社會影響吧, 只是我不知道怎麼評估同婚立11/01 17:27
11F→: 法對生育率的影響.11/01 17:27
1F→: 1, 2都是在指天生+人權, 無法說服我, 也並非合理的論述.11/01 12:53
2F→: 我再澄清一次：我目前對同婚立法不持強烈反對意見. 不過既11/01 12:53
3F→: 然你對法律好像很熟, 順便請教：要推動修法爲什麼推動方沒11/01 12:54
4F→: 責任做評估, 熟悉各種可能, 公開資訊？ 當然我知道以目的11/01 12:54
5F→: 來說不會這樣做.11/01 12:54
8F→: 我不念法律阿, 簡單回答一下這個修法問題讓我長長知識不行11/01 14:04
9F→: 嗎？11/01 14:04
10F→: (我的問題是為什麼)11/01 14:09
12F→: k是在回答我的問題嗎？ 我資質駑頓不是很懂那篇是要回答什11/01 15:49
13F→: 麼11/01 15:49
16F→: 結論: 在此例舉證責任在修法方？, 如果大家都同意的話, 我11/02 02:59
17F→: 就把這當做討論學到的知識一部分. 至於舉證被不被教會接受11/02 03:00
18F→: 是另外問題了. 前面也有討論一點科學證據, 目前還沒看到分11/02 03:00
19F→: 析台灣狀況的.11/02 03:00
24F→: 你要用言語攻擊掩蓋理智與事實我不覺得比較好.11/02 05:09
29F→: 這邊只論舉證責任是哪方, 沒有在討論聖經.11/02 05:25
30F→: 你有針對問題的觀點可以提出.11/02 05:26
33F→: 「這邊」我是指我問的問題, 和前文的1,2. 並沒有要討論是否11/02 06:07
34F→: 所有人都該信聖經.11/02 06:08
21F推: 我基本個人不太支持只用聖經的話來爭立法, 理由跟這篇類似.11/01 10:38
22F→: 但我支持用聖經的話, 考慮社會結構與人權自由, 來爭立法.11/01 10:38
23F→: 我不是專家, 不曉得婚前與同性差別在哪. 然而, 有在爭的人11/01 10:38
24F→: , 有些是了解更多社會影響的, 但也有些像你一樣, 不了解亂11/01 10:38
25F→: 戰的. 我怎麼知道你不了解？ 就像你怎麼知道所有爭立法的11/01 10:38
26F→: 基督徒都只想把聖經原則變法律而有雙重標準一樣, 猜的.11/01 10:38
48F推: 社會結構與價值觀的影響改變vs同志權益. 我沒研究沒特別意11/01 11:40
49F→: 見, 如果你能列出同婚價值觀的改變對社會結構的「不良影響11/01 11:40
50F→: 」, 與論不同族群何時該不該在法律上被不同對待, 我就比較11/01 11:41
51F→: 清楚. 若你完全一面倒那我也認為你根本沒仔細研究過, 只是11/01 11:41
52F→: 以自認的「正義」爭自身權益11/01 11:41
53F→: 補充：為了自己認定的正義爭取自身權益很正常.11/01 11:51
57F→: 沒有要自證己罪阿, 了解自己支持反對立法的理由不對嗎？11/01 12:32
59F→: W認為護家盟都是高知識理性分子, 他們沒理由就表示不會有理11/01 12:34
60F→: 由了？11/01 12:34
63F→: 另外我說過我對立法目前不持主動強烈反對意見.11/01 12:37
64F→: 我也不認為這會有完美反對理由, 應該會是整體影響, 立法原11/01 12:41
65F→: 則, 與決定.11/01 12:43
66F→: （對於護家盟, 就算有人才, 最後哪些論述要主打, 也是在決11/01 13:43
67F→: 策者上.）11/01 13:43
16F→: 相信神不喜悅同性婚姻, 並爲此表達清楚, 以此為基礎, 並考11/01 10:07
17F→: 慮整體社會與LGBT的權益, 然後對此表示自己的意見, 這樣算11/01 10:07
18F→: 反智嗎？ 而且怎可能不影響週遭人？ 支持同婚的表達意見並11/01 10:08
19F→: 引許多同性可能為天生, 加上人權平等, 指稱所有反對者反智,11/01 10:08
20F→: 算影響週遭人嗎？11/01 10:08
50F推: 是否基督教國家也不影響真理. 但法律本來就不是真理沒錯.11/01 11:30
51F→: 立法保障權益與整體社會結構我不是專家, 所以我還沒有對11/01 11:30
52F→: 立法有主動的強烈意見. 但支持或反對, 在增大陣營上, 大都11/01 11:30
53F→: 是用最簡單的鼓動法：正義. 對基督徒來說, 神定了「義」,11/01 11:30
54F→: 對支持方來說, 用的是人看來的義. 哪個真是義暫且不論.11/01 11:31
55F→: 但我倒是相信兩方都有人有更完整的分析. 我也並沒有看過11/01 11:31
56F→: 支持方對同婚可能造成的正面負面影響分析. 大多用: 有人天11/01 11:31
57F→: 生如此, 人人平等才是正義. 這兩個論點其實都不太合理.11/01 11:31
62F推: 跟你們聽過的應該類似：1天生如此不等同正確 2不同族群在法11/01 11:49
63F→: 律上為了社會整體被對待的方式不同, 是有可能的. 直接引這11/01 11:49
64F→: 兩點無法合理說服. 詳細我沒能力討論, 如另一篇推文, 若你11/01 11:50
65F→: 們有研究過, 可以回答一下另一篇我推的問題, 指導一下.11/01 11:50
66F→: 但這些畢竟跟基督信仰學術好像沒直接關係就是了11/01 11:54
74F→: 1我自己的原因就是我相信聖經. 而認為同志是正確的, 與罪無11/01 12:28
75F→: 關, 在我看來也沒有理由, 還是你有辦法直接斷定同性性行爲11/01 12:28
76F→: 與罪無關? 2的話, 對社會結構肯定會有影響, 不曉得你看過多11/01 12:28
77F→: 少可能的不良影響？以基督徒來說, 就假設同性性行爲是罪為11/01 12:28
78F→: 前提. 以非基督徒來說, 就假設無關罪。結果會不同, 但我認11/01 12:29
79F→: 爲兩種假設, 都會有「不良影響」. 直接說沒有實在太武斷.11/01 12:29
88F→: 我說過我沒研究, 目前也沒特別在立法上想promote哪方. 只是11/01 13:14
89F→: 若要理智的說服我, 我會需要更多立場中立的評估, 例如社會11/01 13:14
90F→: 可能會怎麼改變. 對小孩成長性別認同的影響等等. 單純1, 211/01 13:14
91F→: 不合理(無法說服我), 這樣而已.11/01 13:14
92F→: 另外1是指「天生所以要保障」不合理. 但你說「天生並且評11/01 13:21
93F→: 估後不良影響可忽視=>要保障」合理. 但那就回到2的評估.11/01 13:21
102F→: 我只是表達所謂的「研究」我沒看到主流有人在認真評估. 我11/01 13:49
103F→: 也說了我並沒有持強烈反對立場在辯論. 我認為1, 2不足以理11/01 13:49
104F→: 智說服人, 這樣而已.11/01 13:50
110F推: 評估以目前社會結構價值觀, 社會會如何改變, 對小孩成長性11/01 14:14
111F→: 別認同影響, 之類的. 有中立的學術研究可以參考嗎？11/01 14:14
119F推: 你不熟的話可以不用回阿11/01 14:19
121F→: 感謝阿, 看了有比較了解議題. 看起來確實家庭的穩定, 提供11/01 15:46
122F→: 小孩健康成長是主要爭論處. 那看來我可以去了解的問題就是11/01 15:46
123F→: 在台灣實行, 總體離婚率可能提高多少, 以及同婚家庭的小孩11/01 15:46
124F→: 成長. 以第二篇提供的感覺, 「政治正確」的研究還不少.11/01 15:46
126F→: 演化論之前你提供的證據實在不知道算不算充足, 要討論可以11/01 15:59
127F→: 回去之前那幾篇篇. 第二篇是有提到研究結果解讀改變, 這種11/01 15:59
128F→: 政治相關議題, 我覺得要看研究成果本來就要小心謹慎.11/01 15:59
131F→: 離婚或單親對小孩成長會有很大不良影響, 這雙方都同意. 同11/01 16:08
132F→: 性婚姻離婚率較高, 但不曉得在台灣對整體影響有多少. 兩個11/01 16:08
133F→: 爸爸或兩個媽媽就不知道了. 你說的是, 所以現在看演化論研11/01 16:09
134F→: 究成果也要小心.11/01 16:09
136F→: 整體影響指的是單純計算整體離婚率, 我不知道同性頃向到底11/01 16:20
137F→: 多還少.11/01 16:21
139F推: 我同意. 大概這是同婚離婚率高的原因. 是說就算沒小孩, 離11/01 16:41
140F→: 婚對社會沒影響？ 不過主要還是, 有小孩的同婚家庭小孩狀況11/01 16:41
141F→: , 在台灣社會的評估. 數據+理據.11/01 16:41
145F→: 我是指有生育/養育小孩的同婚家庭離婚率與小孩成長狀況.11/01 17:06
147F→: 所以蠻難的阿, 可能參考其他國家再試圖估計台灣的狀況.11/01 17:11
150F→: 如果覺得離婚家庭小孩成長不是問題當然就不用理離婚. 離婚11/01 23:28
151F→: 率高是另外的問題, 現正是講修法後的可能社會影響. 都不用11/01 23:29
152F→: 結婚小孩問題更嚴重.11/01 23:29
156F→: 當然都是問題阿, 現在是在談可能的改變. 你要忽視可能的改11/02 05:07
157F→: 變直接引權力也是你的自由, 無法理智說服人而已.11/02 05:07
162F→: 像這種不理智的論調, 果然支持方也會有.11/02 05:15
35F→: 要跟黑白通婚比的話, 可否把經文直接寫出, 比較ㄧ下跟同性11/01 05:30
36F→: 立場的清楚程度？. Jeby列的經文都在舊約, 而且查了幾個看11/01 05:30
37F→: 不是很清楚, 跟同性婚姻的清楚程度看起來有差. 正確解讀聖11/01 05:30
38F→: 經, 需要神給我們的聖靈; 直覺, 與討論. 如果有跟同性一樣11/01 05:30
39F→: 清楚但基督徒立場與聖經不同的, 希望可以一項一項仔細討論.11/01 05:31
40F→: 或者教我要怎麼接受聖經是神的話之下轉彎轉過同性也可.11/01 05:31
41F→: 看過的轉法大多non-sense..11/01 05:31
1F→: 以人來說, 上帝使用演化造人這種觀點有但應該算少數; 演化10/28 05:37
2F→: 論本身來說, 是未證實的假說；科學來說, 是人類了解世界的10/28 05:37
3F→: 方式;10/28 05:37
10F→: 牛頓力學, 孟德爾遺傳定律, 這些比較確定算已證實的10/28 12:37
11F→: 演化論很多claim也很多版本, 我想不是所有普遍認知的都有充10/28 12:40
12F→: 分證據10/28 12:40
16F→: 證據當然有, 是否充分你不如分享一下最說服你的證據以及建10/28 14:56
17F→: 立這證據的細節, 假設, 過程, 讓我學習學習.10/28 14:56
18F→: 看你是要分享哪個claim10/28 14:57
4F→: 換工作的話, 若會犧牲主日時間可以選擇再找. 積極的找更多.10/27 02:54
5F→: 但其實我一直不懂主日工作這件事, 總是要有人工作不是嗎..10/27 02:54
26F推: tray說的就是我不是太懂主日工作or not這回事的理由10/28 13:08
36F→: 我有想過耶, 可是沒聽過有教會教實行週日減少消費的10/28 15:01
1F→: 我待過的鄉下教會奉獻不多但也沒有特別只向經濟好的人傳福10/26 23:36
2F→: 音10/26 23:36