Re: [分享] 是"選擇"讓世界走向正確的路，不是"市場"
讓我們回到人性面的本質上來探討
這個世界並不是非黑即白，這點可以同意嗎？
沒有絕對的好人與壞人，人性面所展現的就是一連串的矛盾與衝擊
市場經濟所發揮到極限，是否會像共產模式一樣產生弊端呢？
※ 引述《waxer ( )》之銘言：
: ※ 引述《winerya (哈哈...)》之銘言：
: : 我沒辦法進行如此有邏輯思考的辯論
: : Waxer的論點其實很清晰，只是聽完之後，會有一種「感性的感傷」
: : 就好比說，你即使跟我說明為什麼這個世界會變這樣其來有自
: : 我還是覺得不妥
: : 有些東西就是因為我想做，而它存在。
: : 扶老太太過馬路、捐款給慈善機構...等這些「不符合市場經濟」的行為
: 其實前兩篇文，我一直在說的點就是「市場經濟」模式，就是「自願」的交易行為。
是的，我同意，「自願」捐款就是人性善良面的發揮
: 慈善捐款只要是發於自願，當然是值得稱許的行為；
: 但如第三方脅迫某人捐款，則就成為了搶劫行為。
嗯... 你要說成是搶劫，似乎有點誇張
要知道這筆錢的「初衷」是為了幫助他人，大部分的人即使不願意，還是會配合
這就像政府雖然討厭，但是它非得要存在不可（至少現行的社會是這樣）
否則，你覺得誰會真的願意花自己的錢鋪橋造路？
: 捐款給慈善機構算不算是一種交易行為？
: 嚴格來說也算，付出一筆金錢可能換來某種滿足感、讓世界變得更好、
: 讓可能會死的人活下來……等等。
: 進行慈善行為者如果認為無所得，他就不會做這筆捐款。
因為覺得不值得，就不會想捐款
同理，如果沒有政府的存在，只有我鋪橋造路，我也會覺得不值得
這會逐漸變成惡性循環
: 例如某人要是知道某慈善機構平均只有0.7%的捐款花在災民上，
: 其餘都成為經理人的高薪，他很可能就不會捐款了，因為他會認為「不值得」。
: 世界上也有很多富人成立的慈善基金會，有很多運作良好甚至還能贏利，
: 當然也確實幫了很多他們打算要幫的人。
: 當富人們成立慈善基金會，
: 投入到非洲改善水資源、提供藥物去治療當地的某種眼盲病（忘了名字），
: 他們往往是帶著一種「投資」的眼光去做這些，主要的目的也許也還是想改善環境。
: 你認為這算不算是「市場經濟」行為？
這邊你舉了一個很好的例子
慈善機構=慈善基金會 只要營運不良（包含經理人高薪）都等於是會虧錢公司
當然，如果是共產主義來主導，也無法避免這些問題
只要是人存在的環境，就永遠會有這些問題
所以這點證明了市場經濟並不見得就是更好的辦法
: : 而如果大多數人的想法都跟Waxer一樣
: : 那這個世界該如何想像？ （其實，現在的台灣就很像了...）
: : 有些無形的東西，比如信任，無法衡量價值
: : 過於依賴市場經濟的結果，就是會造成「信任」這種東西逐漸消失
: 依賴市場經濟跟信任消失的關係是………？
市場經濟跟信任消失 這兩個是因果關係
過度依賴市場經濟（因），就會逐漸演變貧富差距，造成M型社會
而資源被掠奪（弱勢）的一方，就不會信任掠奪者（優勢）的一方（果）
這些事證可以參考Yahoo新聞底下的網友回應，只要談到政府、22k、企業老闆..
這些話題，就可以發現網友對現況的台灣有多麼不信任
而國外代表則以前一陣子美國華爾街被包圍、示威抗議作為例證
: : 我不信任政府，所以我不希望繳稅
: 如果政府有辦法列出一張明細表，載明它所提供的服務，
: 讓人依據使用了哪些服務而付費，那大概沒多少人想逃稅了，但技術上做不到。
: 然而，現實中政府總是以各種名目揮霍納稅人的公帑，
: 或者巧妙的把納稅人的稅金轉進私人口袋，
: 又或者以它的權力伸進私人領域干涉私人自由。
: 西方政治的傳統就是把政府當成必須防備的對象，所以才有多種制衡措施。
: 跟東方人習慣把政府當成聖王明君的想法完全不同。
: 政府掠奪人民財產的例子在歷史上數都數不盡，
: 人民需要政府的理由除了防備外國政府以外，就是對付國內的暴徒。
: 政府是人民飼養的獵犬，獵犬用來對付森林裡的野獸很有用，
: 但同時也要防備它把自己當早餐。
是的，就是因為政府需要對付國內外的暴徒，所以必須要讓它存在
可是你又不讓政府過度干預，它就會變成綁手綁腳
台灣的現況正是如此，政府被罵怕了，怎麼做都不對，都會有人罵
於是公務人員的心態過一天混一天的心態尤為明顯
: : 我不信任有錢人會幫助弱勢，所以我只希望自己變有錢，保護自己
: : 因為這種不信任與不安定感，讓我們逐漸無法捍衛我們所相信的「正義」
: : 也許在沙漠中喝到水，真的是要付出昂貴的代價
: 無論是你想要讓人把水運來沙漠給你喝，或者想在沙漠鑽口井，都是昂貴的代價。
初期也許是如此
但是只要鑽好井之後，就可以控制所有人的需求，這不是很可怕的事情嗎？
要知道這些資源是屬於大家的、原本是免費的
不過如果我們沒有一個強而有力的公正單位（如政府）來介入
你無法想像寡占市場的掠奪有多麼可怕
這也是為什麼美國通過反托拉斯法案，為的就是要避免像微軟這種公司無限制擴張
要扶植一些小企業也能有機會成長茁壯
否則消費者根本就沒有「選擇」的機會
: : 但是如果你在弱勢的那邊，你就不會想要一直捍衛所謂的市場經濟了
: 不想要市場經濟，那就是計畫經濟了。
: 因為，你不想要自由的話，那就剩管制囉。
這就是我說的，這個世界不是非黑即白
我們每個人都要自由，但是需要有所限制
尊重大眾的利益，吸煙者必須到戶外
尊重大眾的寧靜，公眾場所不能大聲喧嘩
計劃經濟沒有什麼不好，只要它「計畫」得宜
: 如果你身為一個弱勢，你在北韓餓死的機率，就是比在市場經濟國家大。
: 最窮的美國工人，還是過得比蘇聯人好。
: 另外，如果你沒窮到不需要繳稅的地步，
: 而政府遵照你不想要市場經濟的念頭把你的稅金用來補助該倒閉的大企業，
: 讓那些大老闆當作年終分紅，不知你意下如何？
北韓是個極端的共產例子
美國也逐漸逼近極端的資本例子
歐洲如芬蘭，北美如加拿大
共產跟資本取得一種巧妙的平衡，實為現有的制度看起來比較好的狀況
: : 而且，聽起來非常有道理的「市場經濟」言論，也許只限於一代人
: : 因為有很多人是繼承「父母親」留下來的優勢、弱勢
: 如果國家還把私人產權當回事的話，
: 遺產留給子女，說實在也無可非議，只要財產是合法取得的話。
: 富二代如果把父母留給他們的企業經營得法的話，也是整個社會的財富。
: 如果把企業搞爛而不叫你收爛攤子的話，對你的影響也能減到最小。
: 與其想去反市場經濟，倒不如去叫政府不要搞一些無謂的干涉。
遺產是否為整個社會的財富很難說
那要像王永慶的遺產信託做公益、比爾蓋茲成立基金會...
這些大智大慧的人存在才有機會
如果他們壓根只覺得這些都是他們的辛苦錢，一毛也不肯回饋社會
你也只能點點頭，乖乖的說好
: 撇除遺產這點不談，
: 歌星的父母生下來的子女，可能有一副好歌喉。
: 奧運選手的父母生下來的子女，可能也有奧運選手的實力。
: 在科學上有成就的父母生下來的子女，可能也有做研究的天賦。
: 所以為了公平，我們要他們不唱歌、不參與比賽、不做研究？
: 那要是你從父母那遺傳了一點優勢的話，你要不要放棄？
這個我認同你的說法，但是我本來就沒要他們放棄自身優勢這個意思
天賦是老天給的，誰也搶不走
跟我們談的主題無關
: : 這一點也不公平
我還是覺得，過度重視市場經濟，真的是一點都不公平
因為我們不要低估了行銷策略對大眾行為的影響
（Ex:廣告中，麥當勞將歡笑、愛與這個品牌做連結，一個不注意，就好像真是如此
可是事實上，去吃麥當勞的人，是真心喜歡他們的漢堡嗎？）
也不要高估了每個人的自我判斷能力
少了政府這種公立單位界入，窮人、弱勢團體將會更難生存
Ps.今天是因為台灣的政府做得很爛，所以才讓大家對這個詞這麼反感
但是事實上，政府本來就是眾人所組織起來的公正第三方
是因為眾人的允許，才給政府公權力的
因此，政府的介入，本來就是市場經濟中的一環
以上，落落長....
特別希望Waxer能回覆，期待你的看法能夠有所激盪
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