Re: [解題] 語言邏輯問題
※ 引述《kay88 (學無止境)》之銘言：
: 很抱歉 我認為我都舉例也都說明了，甚至我說你倒因為果了，後面的句子
: 也都是在解釋為什麼說您倒因為果，
: 顯然我們在「至少」的語意邏輯上有很大的出入，
: 我想這才是問題在所吧？
: 而且我覺得你的問題也完全沒有把重點指陳，也許在你看來那不是重點
: 可是在我看來，你舉的例子
: : 我是在問 "對你來說 你再說實話還是在說謊話"
: : 不是在問 "對問你的人來說 你再說實話還是在說謊話"
: 我想請問你，對我來說，我說至少3萬不表示我說謊，那是一個底線
: 和對問我的人來說，我說至少3萬就表示我說謊了嗎？
: 你認為這兩個答案是不是一樣的嗎？
: 為什麼不重要？那我們討論的這題數學都不需要問題裡的線索所成立的條件了？
: : 我是問 "對您來說" 您說出 "至少3萬" 是實話還是謊話
: : 不是 "對別人來說" 是實話還是謊話
: 顯然你的重點，已經變成是不是說謊了，線索不重要？
: 那所有的問題都不是重點嘍？
: 你直指有沒有說謊，這在你的引喻上已經有另一種含意了，
: 那表示你也認同，有沒有得分才是重點吧？管他什麼線索？是這樣嗎？
: 如果你注重的是你的真理，那線索必定一樣重要，可見你一直將問題放在「有沒有說謊」
: 這件事，卻告訴我有沒跟對方說「線索」重不重要，我很難苟同。
: 先決條件就是，你看不懂我已經在舉例了，還一直問我可以舉例嗎？
: 請問，你有看到我下句說的「可是」嗎？
: 你可以回答我，你能將「至少61分」當成「至少66分」來解釋嗎？
: 可是當他說他至少考了61分，你的確不能將「至少61分」當成「至少66分」來聽
: : 不要跳針....
: : 您這些話跟主題完全沒相關
: 為什麼沒相關，主題是語言邏輯，我們用的是中文
: 我們在理解上也是語言文字上的定義有出入
: 對你數學家來說，不小於是數學家的邏輯，是生活化的用法
: 對我這個常人而言，不小於卻是抽象的概念，我們生活化的用法，
: 會說我至少去過東京一次，但不會說我不小於去過東京一次
: 我想問題可能在於，我至少去過東京一次，你的解讀和我的解讀就不一樣了吧？
: 大概你不太使用這個不生活化的句子，
: 不小於去過一次的用法，才符合你數學家的生活
: 原來我們在考數學的時候，也要換顆腦袋，平常用的「至少」的觀念都是錯的？
: 我前述已舉過例子，你卻一再請我舉例，抱歉，中文的譬喻和數學的舉例
: 對你而說，好像是不生活化的形容，也好像是不一樣的東西。
: 如果你的觀點是這樣，我舉了十個譬喻和我舉了十個例子，那全是不相干的東西。
: 在你看來，都是多說無益的。
: 你的結論和我的結論並不一樣吧？
: 你看我是倒果為因，
: 我看你卻是倒因為果
: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
: 數學裡不是也要講究論證前後都一致？
: 我們在A式裡，找到某些可能的答案，卻有B式作進一步的提示，
: 那是不是A、B的條件都要顧及，
: 你能說可以忽略B式，還說B式的線索完全不重要嗎？
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我的天阿....
我決定這篇回完後不再回了
完全不知道您再說啥
一堆語意上的矛盾
我也不太想逐句挑出來講
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(1) "倒因而果"
請問這是犯了邏輯裡面何種錯誤 ?
p是因 , q是果
p→q 是 因推到果
q→p 是 果推到因 (也就是倒果為因)
您要說 p→q 為 "倒因而果" ＝＝？
天阿....
若您是老師
請別跟學生這樣解釋....
一般的解題
都是先給你 p
然後要您找出 q
使得 (p→q) <=> True
有哪位板友可以解釋何謂 "倒因而果" ?
(2)
前面的例子:
" 若該圖形為正方形，則該圖形為矩行 "
這句話等價於 True
拿矩形返回討論正方形
跟你拿我的結論再討論分數有沒有11的倍數 請問是差在哪?
若 p為 False , q為True , (p→q) 為 True
<=> q為 True , p為False , (q→p) 為 False
這就是一般學生常犯的錯誤
尤其是證明題
常拿要證明的東西往回帶入前題所給的東西
以為自己的論證是對的
實際上這種證明是錯的離譜
你到目前為止所提出來的意見
都在做這種 (q→p) 的意見
您本人難道還沒發現嗎?
您從頭到尾都在講 "不完全True" 的東西嗎 (也就是俗稱的 似是而非)
先問你一個東西就好
"拿矩形討論 四邊是否等長(正方形的性質) 有意義嗎?"
您先回答有沒有意義就好?
若您覺得沒意義，表示您前面的意見都是沒意義
若您覺得有意義，表示您邏輯有問題
(3)
你 某某人
已知條件 月薪x萬 未知
x屬於 S = { x| x=5,10,15}
推論 你說您金月至少有3萬月薪 ←有聽到這句話(視為已知)
真偽 <1> <2>
我從頭到尾就是在問你 <1> 的真偽
而非 <2> 的真偽
拜託搞清楚好嗎
問 <2> 的真偽
和 某某人知不知道你月薪是 5,10,15萬其中一種case 有啥關係?
(4)
: 先決條件就是，你看不懂我已經在舉例了，還一直問我可以舉例嗎？
: 請問，你有看到我下句說的「可是」嗎？
: 你可以回答我，你能將「至少61分」當成「至少66分」來解釋嗎？
: 可是當他說他至少考了61分，你的確不能將「至少61分」當成「至少66分」來聽
挖勒
聽到這段話
表示 "至少" 這詞的意思
您又同意我說的 "不小於" (還是有但書喔)
然後第四行又說不能這樣看
一下 True , 一下 False ，您希望我怎回答︿︿？
(5)
: 為什麼沒相關，主題是語言邏輯，我們用的是中文
: 我們在理解上也是語言文字上的定義有出入
: 對你數學家來說，不小於是數學家的邏輯，是生活化的用法
: 對我這個常人而言，不小於卻是抽象的概念，我們生活化的用法，
: 會說我至少去過東京一次，但不會說我不小於去過東京一次
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: 我想問題可能在於，我至少去過東京一次，你的解讀和我的解讀就不一樣了吧？
: 大概你不太使用這個不生活化的句子，
: 不小於去過一次的用法，才符合你數學家的生活
: 原來我們在考數學的時候，也要換顆腦袋，平常用的「至少」的觀念都是錯的？
"我至少去過東京一次" 這句話
不就是和我對"至少"的解讀一樣嗎?
有可能去過 1次、2次、3次、....
寫成數學語言是: 去過x次， x屬於 S = { x| x>=1 , x屬於N }
您這人要坳也不是這樣坳吧＝＝
"我不小於去過東京一次" _____(1)
正確講是: "我去過東京，不小於去過一次" ____(2)
<=> "我去過東京，大於或等於去過一次" ____(3)
<=> "我去過東京，1次以上" ____(4)
(1) 光就語文來說
整個結構就很怪
我要說也是說 (2)~(4)
而且我也有好幾次寫成數學語言
若你看不懂就算了＝＝
但別亂套好嗎
你說這是數學家生活化的用法
那請問
”你的生活化用法又是啥”
這麼愛掰就請舉例?
(6)
: 我前述已舉過例子，你卻一再請我舉例，抱歉，中文的譬喻和數學的舉例
: 對你而說，好像是不生活化的形容，也好像是不一樣的東西。
: 如果你的觀點是這樣，我舉了十個譬喻和我舉了十個例子，那全是不相干的東西。
: 在你看來，都是多說無益的。
當然多說無益
自己一堆語意上的矛盾都沒發現
還要說別人的舉的例子不相干
: 你的結論和我的結論並不一樣吧？
: 你看我是倒果為因，
: 我看你卻是倒因為果
: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
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請往回看第 (2) 大段
您犯了論證一個不該犯的錯誤
: 數學裡不是也要講究論證前後都一致？
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聽到這句話
表示你連 p→q 真值表的意思是啥都不懂
: 我們在A式裡，找到某些可能的答案，卻有B式作進一步的提示，
: 那是不是A、B的條件都要顧及，
: 你能說可以忽略B式，還說B式的線索完全不重要嗎？
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天阿....
我有忽略嗎？
講不知道多少遍了....
可以請您從我的文章中
指出哪裡 有說出可以忽略嗎 ?
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我不敢說我自己的邏輯有多好
但起碼自己知道自己所論述的東西是啥
雙方辯論的時候
若某一方有邏輯上的錯誤
可以藉由雙方的推論來證明出哪一方邏輯上有問題
進而導回正確的邏輯
這才是一個好的辯論
辯論時常常會有各說各話
這就是因為雙方抱持著的 "前提" 常常是互斥(或是只有部份交集)
其實只要推論上無誤
雙方講的東西都對
可是
您知道你犯了邏輯上最基本也最不該犯的一個錯誤
就是拿結果返回去討論前因
想這樣子討論
只有當 p <=> q 才行
可是 q是未知，也不知道是否 p <=> q
所以只能先乖乖的從 p→q
: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
在我看到您講這句話後
我覺得沒必要討論了＝＝
光這句話
就能否定你前面說的那些意見並非等價於 True 了
若您還要堅持自己是對的
那就是你自己邏輯上有問題了
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