Re: [經驗] 因果跟業力是不相同的，吃素是不能消除的
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : → a3435357:我先只挑出一點來談就好,你談到一心向善,若你真的向善了 12/28 11:21
: : → a3435357:行為還是在那無視生命的痛苦?一心向善何其難,不是嘴巴說 12/28 11:22
: : → a3435357:說就可以的 12/28 11:22
: 你還不是在嘴巴說說？
: 今天我把題目改成：佛說一碗水，八萬四千蟲
: 那請問你還喝不喝水？你喝水是善還惡？你談到一心向善,若你真的向善了
: 行為還是在那無視生命的痛苦?一心向善何其難,不是嘴巴說說就可以的
: 我再把題目改成：往昔薩波達國王割肉餵鷹，佛言斯善
: 你在路邊看到冷得發抖，餓得剩皮包骨的流浪狗，你不割肉餵狗，真是不夠慈悲...
: 你可以說你不是聖人，做不到這個程度，那麼我就要問：你樂觀的大眾一同的道德標準
: 到底同在哪裡？你拿自己定的標準來指責別人不慈悲，這樣的行為又慈悲在哪裡？
: （佛可不會因為你不割肉餵狗，就說你不慈悲啊！）
為保持原文的完整性,兩方的大多引文先保留.
1.首先,先回到版友論述的"一心向善"這件事,原文談到吃葷吃素吃什麼都好,
只要一心向善就好,我的推文重點在於,一心向善還是要顧慮到行為的對應,心
與行為常會有某種對應關係,一個有慈悲心的人看到受災戶,若條件許可,可能
會樂於捐款,而不是撿根漂流木,往災民頭上一敲.
就如同我推文說的,一心向善何其難,因為需要檢驗內心狀態的良善,跟檢討行為
的對應,而今天,如果一個人真的認真談要一心向善,或以這個為目標,那麼我的質
疑是吃葷這個行為,在很多時候,我們往往是疏忽或無視其它生命的痛苦(例如人或
人以外的動物),如果今天一個人號稱要一心向善,但卻因為口腹之欲,無視動物的痛
苦,而這樣的行為根本就與一心向善相違背了.
這還只是單單談飲食面,而一心向善的範圍更廣,不只飲食面,可見真的要做到有多難
,至少就我個人來看,不會去談一個超難的準則,結果自己根本與準則相違背,那根本是
拿石頭砸自己的腳.
2.無論是割肉餵鷹還是餵狗也好,我從沒主張需要做到這種地步,也不知道你這例子反
駁了什麼,因為這根本已超乎常理與正常人的能力,粗糙的來說,我談的是一個最起
碼低標的行為自律,在條件許可下,盡量不因自我的某種欲望而傷害無辜的對象,這對象
可以是人,也可以是人以外的動物。
3.最後再強調一次,這不是在指責,而是就事論事,在一個討論中,尤其是這種話題,不避
免的需要用到"善惡","對錯","殘忍","無辜","共犯"等等字眼.畢竟我們現在不是在討
論數學,真正的指責比較像是說出:
"你這殘忍的小壞蛋(笑)"
"你真的是有夠xx"
這類的句子,如果版友參與這類的話題,卻常覺得在指責你或腦羞成怒,爆炸了,那也許,
你不適合討論這樣的話題.
: : 推 king2001:a大 我覺得您的水桶水太滿了 應該倒掉一些 12/28 11:27
: : → king2001:這樣可以多聽一些意見 多想一些不同的想法 12/28 11:28
: : → a3435357:倒還不如說濾水器太過嚴格,一些雜質直接過濾出局 12/28 11:31
: 我再引伸一點點，很多魚是靠吃八萬四千蟲來存活的，你幹掉一條魚，可以救
: 八萬四千條生靈，這個我猜你也想過了...
所以如何呢?人以外的自然界有其生存遊戲規則,今天救了一隻兔子,可能死了一
整窩獅子,人只要管好自己,除非物種或生態已到達一個嚴重的狀態,要不然,何
必去界入?
: : → a3435357:有什麼道理?不過就是一場生存遊戲,你怎麼不談耕種? 12/28 11:34
: : → a3435357:現在都地球村時代了,吃素何其容易,不用學原始人捕獵,採果 12/28 11:36
: : → a3435357:最後才耕作那一套 12/28 11:36
: 我再來談談你想過的一些東西
: 現在全世界大部分人都是葷食的狀況下，小麥價格一直是向上的趨勢，根據
: 世界銀行預估，在2015年時，全球糧食便會供應不足
: 在這個時間點大家開始改吃素，那麼耕地面積需要多多少倍？需不需要砍樹來
: 種糧食作物？地力問題呢？有那麼多動物的屍體可以補充地力嘛？水源問題呢？
: 即便把土地剷平，沒水也無法耕種不是嗎？氣候問題呢？旱災？蝗災？
: 吃素何其容易，啊反正就有人種給我吃，那糧食作物需求大增下，你要不要
: 去當農夫耕地啊？你不想當，就別給我說吃素容易...
h大的推文應該回應了你的問題,如果需要,我再找資料,引述一些說法.
: : → a3435357:這種文化不過是習以為常的共犯結構罷了,久了人們就見怪不 12/28 11:18
: : → a3435357:怪 12/28 11:18
: 我覺得你很「特別」，「共犯」、「不慈悲」等語句，都說是在討論，沒有指責
: 別人的意思
如上面第3點
: : → a3435357:大多數的道德兩難問題幾乎是以一種違反現實常態的方式出 12/28 12:31
: : → a3435357:現,我想說的是,很多時候一個制度(如黑奴)我們並沒有真正 12/28 12:32
: : → a3435357:去評估效益的多少,事實上也無法完全評估,1條人命,2條人命 12/28 12:34
: : → a3435357:這可以算,但重視人權所得到的效益根本無法與數量型的事物 12/28 12:34
: : → a3435357:一起做總合評估 12/28 12:35
: : → a3435357:這是效益主義無法說盡的 12/28 12:37
: 重點就在你將「現狀」視為「常態」，而在鼓吹立刻改變「現狀」時，卻繼續
: 使用「常態」來思考問題
: 我上面舉的地力等問題就是在說這個，你的道德至上推廣吃素的立論，根本就
: 不切實際
: 我繼續說說其他不切實際的地方，例如你說大家少吃點，家畜就會少養一點，最後被
: 殺的生靈就少了，這就是你的慈悲...但「世界的現實」是這麼運轉的嗎？
: 今天豬肉擺在你面前，你不吃，...ok, 丟掉...你是在浪費食物，讓那隻豬死得
: 毫無價值，還是在慈悲？ 你慈悲在哪裡？豬農感覺到了嗎？有少養幾隻豬嗎？
所以,所謂的世界的現實是以:
"今天豬肉擺在你面前，你不吃，...ok, 丟掉...你是在浪費食物"
這種方式為常態出現的嗎?這個例子根本沒打到真正的重點,以戴奧辛鴨為例,
這次的爆發,引發了人民的恐懼,消費者減少了購買,原產地減少了養殖,這類
的例子還很多,如狂牛症,禽流感,一種很容易理解與苻合現實的供需機制,今
天你談浪費豬肉這件事,到底跟供需機制有何相關,反駁了什麼?供需機制還是
在那正常的運作.
: OK, 你又說，這是數量的問題，當大多數人沒有需求，就沒有供給...好的，請問
: 你是誰？你是馬英九嗎？你說這話到底是影響到多少人？能產生足夠影響力的數量嗎？
: 影響成功後？我前面的地力問題又該怎麼解決呢？最後是在殺人還是在救人？
: 你成功後到底算是造業還是慈悲？
這又是一個八杆子打不著的問題,今天我是什麼階級,地位,名字,種族與推廣這件
事到底有何相關,何需在意?影響力又多大,又何需擔心,大人物有大人物的作為,
小人物有小人物的作為,今天我上網討論,回個話,自然有其效應,無論是大是小.
: 看到有人溺水，當然該救，但若自己不會游泳還跳下去，你是在自殺還是在救人？
: 所謂的「對」，是要「看人」的，由馬英九說「吃素可以少殺生靈」，就是對的
: 由你a34兄口中說出「吃素可以少殺生靈」，就是錯的，因為你說了並沒有這個效果，
: 你只是讓這個世界多了一包過期腐爛的肉...
我不知你有多喜歡馬英九或多討厭a34 建議你,不要以人廢言.
: : → a3435357:那麼這時不同人所做的各自判斷,其實已不是道德判斷(考量) 12/28 14:04
: : → a3435357:而是更接近個人的喜好問題 12/28 14:05
: 是啊～在我看來，你吃素的判斷，也只不過是，個人喜好的問題，實質作用
: 還有待商榷，而你自以為是道德問題罷了...更有甚者，你每天都在吃八萬
: 四千蟲，卻在這兒算少吃幾口肉而自high
: 你自恃慈心時，卻對眾生發嗔心（他們都是錯的，我是對的），成就不可限量
這又是一個常見的謬誤,引述我在佛版說的:
[人活著就是在殺生,但吃素不是要達到完全不殺生(命)的狀態,因為這事實上是做
不到的,而是在食衣住行育樂各方面,盡量不去殺害有情的生命]
作為一個人,光喝杯水就是在殺生命,但為了衛生安全,還是要消毒殺菌,這是不可
避免的,假設一個人往在北極,跟國外食物的取得也不容易,那麼為了存活,不避免
的要殺熊殺海豹,這是談不上對與錯的.
接著,原po似乎有神奇的能力,竟能一口咬定我心中在想:
"他們都是錯的，我是對的"
恐怕這樣的論述是對人不對事了.
: : → a3435357:建議ai大先去找本倫理學來看一看 12/28 21:06
: : → a3435357:不然依然還是在狀況外 12/28 21:07
: 最最最不良的討論示範，我可沒建議你去找本基礎農耕、運輸理論、經濟學來看啊
: 講不出道理，就拿本書當擋箭牌，你沒辦法用自己的話把倫理學的內容表達出來，
: 到底是你不懂倫理學，還是我們不懂？自己不懂還擺出高傲的態度裝懂，這就過份了
首先先談道德,道德是在談行為的對錯,但不是任何行為都與道德有關,今天我想穿
黑的還紅的外套可能無關乎道德,但如果今天我決定要吃人肉還是豬肉,這就跟道
德相關了,因為這關係到其它有情生命的痛苦與權利.
而在很多討論後,ai大還是認為吃就是吃,無關道德,但也沒看到什麼好理由來支持
這說法,問題是一個學科--倫理學就擺在那,這不是狀況外是什麼?又跟高傲有何
相關?
: : → a3435357:還有樓上，正常人都看得出來我在跟ｈ大討論 12/28 21:09
: 我沒看到你在討論，你剛剛更妙了，我們來看看...
: : 推 airstation:因為反對的理論很不切實際..你知道嗎~對人類來說~ 12/28 18:48
: : → airstation:破壞永遠比訂制規則來的容易~~ 12/28 18:48
: : → airstation:我想這是萬年不變的道理跟規則~你要怎麼與之抗衡? 12/28 18:49
: : → airstation:不是所有植物都可以吃的! 12/28 18:49
: : → a3435357:別人在說東，你又在扯西，無止無盡，反駁理由不切實際？ 12/28 21:14
: : → a3435357:如果需要，我還可以告訴你素食的糧食有效利用比葷食好上 12/28 21:15
: : → a3435357:好幾倍 12/28 21:16
: 到底是誰在說東扯西？明明就是你不是嗎？
: air兄在說你無法動搖全人類，然後你忽略（大概是你想過了）
: air兄在說不是所有植物都是糧食作物，你接著說素食的糧食有效利用比葷食好...
: 從頭到尾都是你在自言自語吧？
這個地方又很奇怪,就我的理解,奴隸制度在兩千多年前就出現,到現在也改進
了許多,真的無法跟制度抗衡?若真的這麼想,那乾脆混吃等死,什麼都不用做,
什麼都不用想.
接著你又誤解,我談到糧食有效利用的那一行,是要針對ai大談到的"反對理論不切
實際",這那來的自言自語?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.128.27
※ 編輯: a3435357 來自: 219.80.128.27 (12/29 10:59)
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