Re: [情報] 埃及英雄Wael Ghonim的影片

看板politics作者assistking (美聲歌手)時間13年前 (2011/02/10 22:52)推噓2(2推 0噓 13→)

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※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言： : 我想我後面說的很清楚了，現在這邊再釐清一下 : 我不想看兩句話就幫埃及人作出什麼選擇，或幫他們論斷什麼叫英雄 : 我沒有作出什麼選擇，所以我說我冷眼旁觀...如果不是趕快搭專機落跑的話 : 你要問我『如果你就是一個埃及人要怎辦？』 : 我只能說我無法回答這個問題，因為我事實上就不是埃及人，你也不是 : 以最近來講，在某些西方媒體的口徑下穆巴拉克是個獨裁的暴君政府貪污腐敗 : 但事實上是有一群人挺穆老大的，這又怎麼說呢？ : 所以說『冷眼旁觀』冷眼旁觀跟 "少打我兒子主意，滾！" 兩者還是有很大的差距的冷眼旁觀是站著不動不作任何評價但是"少打我兒子主意，滾！" 這已經是很明顯的敵意不過我想就算了 R兄你一向心直口快我可以理解不過我覺得你兒子如果真的發自內心要上街頭當你口頭勸說無效後我想你就尊重他的選擇我也會幫他祈禱 : 就算在台灣有人拿一樣的話來動員我，告訴我要在台灣政治作啥子選擇 : 我也要先想想你到底在跟我灌輸什麼 : 你跟我說誰是錯的，那你又對在哪裡？ : ....但不管怎樣你一開口就跟我說： : 『你家母豬生不出小豬都是誰的錯，兒子死了我很抱歉但不是我的錯』 : （這不就標準對岸打解放戰爭、搞政治運動時的動員法嗎？從歷史的角度看對岸打解放戰爭稱得上是革命但是他們並沒有完成他們對民眾的承諾共產黨言而無信的這個部分我們其實都有共識至於對岸搞政治運動時的大動員我以文革為例其實這正是標準的民粹這個民粹濫用多數暴力摧毀合法的司法體制我們審視任何群眾運動檢視其是否失控就在於此！ : 或者應該說，凡搞政治者多半動員都是這套，如shouri所述） : ....這樣的口徑，你要我完全相信你，門都沒有你的確有權利不參加任何街頭運動你有權力選擇相信或不相信你也可以把那群動員的人通通當成壞人這是你的選擇我只能告訴你我的選擇我上街頭但我不會打人如果我被抓我沒什麼好說的群眾運動所爭取到的福利一定是全體適用不論是否有參加該運動這很正常我知道我站著不動我還是可以享受到該運動所爭取到的福利但即使如此我不會站著不動 : 起碼等我先想想，排除掉那種對政治動員語言本能的反感再說 : 退一百萬步講： : 打破極權、威權或什麼ooxx權這一段路臺灣人也走過 : 那種帶激情的『見ooxx權就罵就打就砸』搞法是不是全無弊病 : 我想看過這一段的臺灣人應該多少有點體會這就是一種令人最無奈的共犯困境了但即使是共犯困境誰比較錯誰更錯還是可以釐清的你說那種帶激情的『見ooxx權就罵就打就砸』搞法不是全無弊病但顯然即使如此也無法替舊體制的大弊病做出任何辯護 : 李登輝掌政12年間的作法事實上已經讓臺灣可以稱的上是『和平革命』 : 比起韓國人來臺灣政治轉換真是平穩多了 : 這是李在臺灣政治史上偉大的地方 : 但即便如此也是有如是弊病，不可不戒基本上我對這個人有不同的評價他是個政客！當然他的手腕形象吸引不少人不過我沒被他吸引這是我對他的評價這裡我們各自表述 : ....而李登輝還沒有告訴大家是誰錯了要你死兒子之類的話呢...... 他當時已經是在位者了他又不是平民您這裡的舉例我覺得深感不妥 : : 就這樣我覺得其實談到這裡您之後的發言都在我意料中 : : 但由於我個性謹慎所以我一再確認 : : 您認為民主人權不是普世價值 OK 這樣就夠了 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我不知道您這邊在夠什麼.... : 或者精確的說好了 : 『你不能要求人家接受"你定義的民主人權"』 : 美國人最愛作這事了，最近的例子在伊拉克....下場好嗎？起碼現在看來是不好的你不接受民主人權是普世價值我又不能強迫你接受所以我說夠了我承認我功力不夠無法說服你所以我說夠了我接受你有表述這個看法的權利到目前為止我的態度就是這樣不過你又補充說明在你的文本中多了一個"我定義的民主人權" 我覺得我有必要說清楚"我定義的民主人權"是什麼東西 1. 民主：政黨政治代議政治公民投票 2. 人權：言論出版集會結社遷徙宗教防止被秘密審訊與刑求等等我覺得你如果反對我的定義（這也不是什麼定義這是老生常談）你可以提出你自己的定義我們來好好討論 : : 我知道您是一個內在理路一致的人就夠了 : : 另外由於我不是生長在回教世界 : : 有鑒於D兄的推論都是建立在沒有發生過的假設 : : 我也不適合有過多回應就謝謝指教 : : 不過當一回教婦女要被石頭扔到死我想我會有所評論! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 人家也會對臺灣還在槍斃人、有通姦罪有所『評論』 : 如果有說法還說臺灣還在槍斃人，通姦居然要坐牢是沒人權等等的 : 你認為這種『評論』你聽起來感覺如何呢？我會有兩種反應 1. 檢視他人評論究竟是站在何種理路 2. 我會選擇贊成或反對並以此去申論我至少會提出一個說法但不會認為他在多管閒事 : 大概第一反應也是會叫這些人少管閒事吧？我不會 : 還是老話，不要幫別人決定他們的國家應該怎麼治理 : 臺灣口徑的民主、人權不是普世價值，你不能要求全世界跟你同一價值我覺得你可以定義一下何謂" 臺灣口徑的民主、人權" 這有助於我們討論的精準度 : 如果要說什麼才是真正普世價值的話， : 基本上我只對哪一個政府『封鎖資訊』這件事會感到厭惡，感到應該『有所行動』 : 人民選擇、作決定的基礎在於資訊，沒有資訊就談不上選擇 : 如果今天一個回教國家有充足收集外界資訊的能力 : 而他們的人民卻仍然選擇這種『石頭砸死』的搞法 : 那似乎外人也沒啥資格說什麼當然有資格因為這是不人道的搞法再說了如果今天一個回教國家沒有充足收集外界資訊的能力要責備誰呢？ 1. 政府的監管 2. 美國的封鎖嗯嗯我們一邊譴責美國封鎖的同時政府的監管要不要自動自發地撤除呢? : 如果要嫌其他國家什麼的話，拿著這點嫌或許比較有力或起碼比較精確 : 空講人權民主，人家只會覺得『為什麼是你說的算』而已謝謝指教！ : : 我不知道原來中國搞政黨政治搞公民投票搞代議政治就會餓死人 : 這就是典型的歐美式民主預設模式 : 認為這樣的產生政府才是最好的，因為各種權力可以互相制衡等等 : 美國人更乾脆，直接憲法寫人民可有擁槍權利，以方便『對當權派造反』 : 可是要注意一點，沒有人認為這種模式是最有效率的 : 如果有一群人民認為，政府做事有效率比什麼互相制衡有用 : ......說難聽一點，你管的著他嗎？我知道沒有人認為這種模式是最有效率的你要快一黨專政的獨裁執政黨一定比誰都快上午抓起來晚上就槍斃夠快了吧我個人力量有限但有些事情有做總比沒做好看文章的人很多批踢踢的讀者來來去去的我把讀者預設在那群潛水的大多數 : 阿共組織大，要吃飯的人多，而且不像臺灣、美國那樣，基本餓不死人 : 這樣的組織可以建政60年不倒，他們自己也會有自己的人才選拔機制，而且did work : （有的國家就是沒幾年就倒呢～比方說吳廷琰阮文紹那個國家～） : 沒人保證『自由選舉』這檔事一定可以比現有的機制找到更好的執政人才 : 對岸人一般的想法就是這樣： : 如果現在的制度可以餵飽人，還有pps跟土豆網優酷網可看，那我幹嘛換？ : 換了會更好嗎？ : ....就是對『改變現狀』的恐懼，這是人性天佑中國！ : 除非有一個更美好的前景讓人願意改變現狀， : 比方說2000年前一小段時間的臺灣這個遠景就好像很清楚 : （當然過了10年再回頭看是不是真那樣就有待商榷了） : 而偏偏就在阿共的海峽對岸上演了這套東西會發生啥弊病的劇本， : 如同dreamsky前面那篇文所述 : 或者阿共的媒體會刻意放大這些弊病， : 但事實上臺灣沒有這些弊病嗎？這些弊病對國家的發展沒有嚴重禍害嗎？ : 大家不妨捫心自問 : 要對岸放棄這點恐懼，或許臺灣人可以嘗試看看讓自己更能成為一個華人民主模範 : 讓人不會對新加坡、中國那種體制有所依戀而對臺灣心生仰慕～ : 不過...目前恐怕作不到吧XDD 謝謝指教! 民主化的過程中當然會有很多弊病為什麼呢? 因為民主的素養不夠不夠民主那個尊重不同意見篩選合理的意見的平台沒有堅強地建立起來台灣的民主最大的問題在於許多人都只是當個選民沒有當個公民選舉選出一個人以後就把所有事情交給他沒有認真地去參公領域思考公共政策這個弊病由來已久在短期內也可能不會大幅改善怎麼辦呢? 對每個人來說不必上街頭我至少覺得先把自己管理好也是一種消極的抵抗! 至於我比較積極就是了但不管有沒有同志我自己選的路我自己知道 -- 鴛鴦繡取憑君看願把金針度與人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.126.194.142

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