[討論] 最高法院近日關於舉證責任倒置的判決想法

看板medstudent作者 (worry)時間8年前 (2017/06/09 21:23), 編輯推噓9(10推 1噓 46→)
留言57則, 17人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
最近最高法院106台上227號判決 引起很多討論 很多人討論包括「舉證責任倒置」　不過這個判決還提到「醫療水準」的問題 該判決認為　「醫療常規是醫療處置之一般最低標準」即使符合醫療常規 也未必能符合醫療水準...... 首先　要有一個概念　　目前醫療糾紛的產生幾乎都是 「應該要安排檢查或給藥、給治療時，沒有給，嗣後造成病人傷害或死亡」 只有極少極少極少的狀況是「不應該安排檢查或給藥，卻給了，然後造成病人傷害」 也就是說　　糾紛或責任發生時　　常常是「做不夠」而不是作太多 而歷來法院判斷是否有過失皆以「是否符合醫療常規」為判斷標準 (醫療常規或可認為就是各大疾病的準則guideline) 把上面兩段綜合起來　就知道　 目前發生醫糾的情形以及「會被認定有過失的醫療行為」基本上就是 「醫療時做的事情比guidline裡面寫應該要做的事情還少」 　　　過往，幾乎沒有做得比guideline多的確會被認定有過失 有一派人，譬如醫勞盟以及友醫的台北大學法律系教授鄭逸哲 一向主張 醫師有「臨床裁量權」，所以不受醫療常規限制，醫師針對不同的病患與 當時各種狀況，對於各種檢查或給藥與否有自行裁量的權力，不受guideline 拘束。這一派認為　因為每個病人狀況不同　醫師的醫療處置根據當時狀況衡量後有 不同的處理方式，就算跟guideline不同，也是合情合理。(guideline本來就要 因地　因時制宜沒錯) 但是綜合上面兩段，就可發現　醫勞盟的主張其實是 「在發生糾紛時，醫師的醫療處置"總是"做的比guideline少，但是這沒有錯， 　因為醫師有臨床裁量權，醫師認為應該做的比guideline少是可以的而且總是對的」 但是這種「臨床裁量權」的主張會有一個問題　也就是以目前的醫糾實務 常常是「做太少　而非做太多」 所以這種臨床裁量權就等於允許「醫師可以做得比guideline少　 ，而不需要比guideline多」　　這是非常奇怪的 統計上有一個模型叫做　mixed effect model, mixed 代表其中有fixed effect 和random effect兩種。　　 random　effect就是指　就某個測量數字來說(譬如智商) 一群人中的智商　可以算出一個平均值　　但是很明顯地　　有的人比平均高 有的人比較低　這種個體的差異就是random effect 在平均值的兩邊成隨機分布 回到臨床裁量權　若醫師有裁量的權力　那麼guideline作為一個醫療的標準 顯然就是mixed effect裡面的平均值(很明顯　各大guideline不會是醫療的最　 高標準　也不會是最低標準) 而「裁量權應該就是random effet」(若每次都比標準低　還需要裁量嗎) 在平均值兩邊擺動　　有時水準比較高　有時水準比較低 但是醫勞盟的臨床裁量權主張　變成醫師的行為可以比guideline這個標準低 不會比guideline高　而且比guideline標準低就算造成病人的傷害也是合理的　! 因為這是裁量權　! 要尊重當時醫師的判斷　!! 醫勞盟的臨床裁量權主張　將醫療常規(guideline)設為醫療的最高標準 做不到guideline上說要做的事　都是合情合理沒有責任的 而最高法院此判決剛好相反　　把醫療常規當作是醫療的最低標準!!(也是不合理) 我認為這是最高法院對「臨床裁量權」這種學說的反撲!! 就如同我前面說的，要大家尊重醫師你有自主裁量的權力，不過你裁量的結果 怎麼每次都是比guideline標準低啊 ?? 從來沒有裁量要做的比guideline標準更高的時候 ?? 最高法院這次表明　「好啊 你要講裁量權　那就請你們醫師要表現出比guidline 更高的醫療水準　　不然你每次表現出來　都比guideline的標準低　然後說這是 合情合理的　? 要尊重醫師的判斷　但是怎麼每次每個醫師的判斷結果都是比 guideline標準低 這根本沒有random effect嘛」　 因此我認為「臨床裁量權」的說法不宜再提 以上　請各位醫界與法界先進指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.137.217 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1497014627.A.99C.html
→
06/09 21:38, , 1F
感覺這個觀點有selection bias,會被告上法庭的多半是有
06/09 21:38, 1F
→
06/09 21:38, , 2F
些東西沒做到，要是全部都萬無一失，大概就會被勸退了吧
06/09 21:38, 2F
→
06/09 21:39, , 3F
所以要討論的議題應該是做得不夠多的情況下，是否算是
06/09 21:39, 3F
→
06/09 21:39, , 4F
有過失…？以及是否造成損害…？
06/09 21:39, 4F
推
06/09 22:26, , 5F
不覺得應該回歸一個問題嗎？"guideline到底是什麼"。
06/09 22:26, 5F
→
06/09 22:30, , 6F
以法講法
06/09 22:30, 6F
→
06/09 22:38, , 7F
你認為臨床裁量權是"做得少" 事實上是"做不同的事"
06/09 22:38, 7F
→
06/09 22:38, , 8F
因為"密切觀察"也是一種臨床決策的處理方式
06/09 22:38, 8F
→
06/09 22:39, , 9F
決定"不做電腦斷層" 而採用"監測意識狀態" 是做法不同
06/09 22:39, 9F
→
06/09 22:40, , 10F
但是一般民眾只會看到有形的檢查和數據 專業的監控評估
06/09 22:40, 10F
→
06/09 22:42, , 11F
對他們只是虛無的幻象
06/09 22:42, 11F
→
06/09 22:44, , 12F
贊同樓上的說法，但是在這個案子中，由於病歷都沒有相
06/09 22:44, 12F
→
06/09 22:44, , 13F
關記載…在法院上等同沒做
06/09 22:44, 13F
推
06/09 22:46, , 14F
落後國家是沒子彈可以打 先進外國是病人保險買子彈給你
06/09 22:46, 14F
→
06/09 22:47, , 15F
台是幫醫院賣子彈卻被衛生署當小偷然後醫院看你屁股被打
06/09 22:47, 15F
→
06/09 22:50, , 16F
GuideLine所提到各種彈藥 用太多被當小偷 用太少醫療疏失
06/09 22:50, 16F
→
06/09 22:51, , 17F
窩去尼馬在台灣工作怎這麼困難 全部自費保證作好作滿
06/09 22:51, 17F
推
06/09 22:54, , 18F
這已經不是醫療常規一般最低標準 還是臨床裁量問題
06/09 22:54, 18F
推
06/09 22:58, , 19F
倖存者偏差？
06/09 22:58, 19F
→
06/09 22:59, , 20F
而是尼他X不被當人看 只是偉哉健保體制前的砲灰奴才罷了
06/09 22:59, 20F
推
06/09 23:01, , 21F
我覺得是大家不敢直接承認醫療處置的選擇，並不是只有
06/09 23:01, 21F
→
06/09 23:01, , 22F
考慮病人安全，其實還有成本
06/09 23:01, 22F
→
06/09 23:02, , 23F
guildline其實也是，否則一撞到頭就通通ct,何苦再分出
06/09 23:02, 23F
→
06/09 23:02, , 24F
需要ct的標準
06/09 23:02, 24F
→
06/09 23:03, , 25F
台灣從病人量，到健保給付及核刪制度都讓成本考量變得
06/09 23:03, 25F
→
06/09 23:03, , 26F
更重，所以通常都是想要withdraw一點
06/09 23:03, 26F
→
06/09 23:04, , 27F
這才是現實，只是民眾法官無法理解，甚至無法接受，我
06/09 23:04, 27F
→
06/09 23:04, , 28F
們自己也不敢說
06/09 23:04, 28F
→
06/09 23:19, , 29F
在本案要判斷特定處置和病人受到的損害 沒病歷的話
06/09 23:19, 29F
→
06/09 23:19, , 30F
能夠做科學的判斷嗎?
06/09 23:19, 30F
→
06/09 23:38, , 31F
請問民刑法的標準是不是群體裡面的最低標準？
06/09 23:38, 31F
推
06/09 23:39, , 32F
不是早說過台灣的醫療已經被健保箝制醫師的處置了?只是可惜
06/09 23:39, 32F
→
06/09 23:40, , 33F
狗吠火車,沒人鳥! 3.5%GDP是要多高的醫療水準?
06/09 23:40, 33F
推
06/10 00:04, , 34F
醫師就一群從小備受呵護的乖寶寶啊,面對社會鬥爭根本毫無反制
06/10 00:04, 34F
→
06/10 00:06, , 35F
能力,當然被整個社會群體當肥羊宰
06/10 00:06, 35F
推
06/10 00:09, , 36F
更糟糕的是,乖寶寶因為小時候在保護圈內都高高在上,很容易自
06/10 00:09, 36F
→
06/10 00:10, , 37F
視甚高兼互看不爽;所以外鬥雖然外行,內鬥卻很行...
06/10 00:10, 37F
推
06/10 00:24, , 38F
老實說，用理性的觀點去評論非常主觀且門外漢法官的判決
06/10 00:24, 38F
→
06/10 00:24, , 39F
是沒什麼意義的
06/10 00:24, 39F
→
06/10 00:34, , 40F
反正平常自己小心 多藏點錢 真的被搞就去揍法官 揍家屬
06/10 00:34, 40F
→
06/10 00:35, , 41F
有權勢又不講理的人 只能用武力解決
06/10 00:35, 41F
→
06/10 00:38, , 42F
一個基層警察都沒人敢惹 為啥 還不就靠流氓性格
06/10 00:38, 42F
→
06/10 04:43, , 43F
醫學論文是不斷trial and error出來的統計學結果
06/10 04:43, 43F
→
06/10 04:43, , 44F
無法針對個體 具有不確定性
06/10 04:43, 44F
→
06/10 04:43, , 45F
guideline會盡可能羅列所有狀況並隨著新論文而修改
06/10 04:43, 45F
→
06/10 04:43, , 46F
天曉得手邊的病人是不是屬於不常見的特殊體質
06/10 04:43, 46F
→
06/10 04:43, , 47F
尤其在長工時及低醫護比的環境 更加危險
06/10 04:43, 47F
→
06/10 04:47, , 48F
真有心大部分醫糾裡的處置都挑得出毛病
06/10 04:47, 48F
推
06/10 06:48, , 49F
覺得這個觀念不對，但醫界以外的人也許真的是這樣想
06/10 06:48, 49F
→
06/10 10:03, , 50F
不要亂黑醫師沒力 最初法院適用原版消保法 醫療行為和
06/10 10:03, 50F
→
06/10 10:04, , 51F
其他行業的消費服務一體適用無過失賠償條款 現在消保法
06/10 10:04, 51F
→
06/10 10:04, , 52F
不用於醫療行為就是醫師團體讓立法院修法的成果 才能
06/10 10:04, 52F
→
06/10 10:05, , 53F
讓全國所有的消費服務裡面 只有醫療行為只適用傳統的
06/10 10:05, 53F
→
06/10 10:05, , 54F
過失侵權責任 只此一家別無分號 請勿任意抹煞之前醫師
06/10 10:05, 54F
→
06/10 10:05, , 55F
們的努力
06/10 10:05, 55F
→
06/10 11:03, , 56F
符合正規醫療流程即可，不需擔憂舉證之責
06/10 11:03, 56F
噓
06/10 13:16, , 57F
廢文，survivorship bias，結案。
06/10 13:16, 57F
‣ 更多 goodpoint 的文章
文章代碼(AID): #1PEg5ZcS (medstudent)
‣ 更多 goodpoint 的文章
文章代碼(AID): #1PEg5ZcS (medstudent)