Re: [話題] 所有的問題都是父權的問題(嗎？)

看板lesbian作者justforyou0時間7年前 (2016/09/07 23:28)推噓0(4推 4噓 52→)

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※ 引述《potentiality ( )》之銘言： : 回應一下justforyou0 連續兩篇關於父權的文章 : 先說我為什麼要特別質疑你的論點, 因為你把經濟 (或你個人知識信仰), : 當成最根本的原因, 最唯一的解決辦法, : 然後認為其他領域都不太需要去探究, : 所以你說: 「不要花時間在追究字的本身是否有性別不平等的問題，會追究不完」, : 也認為「性別的議題留在人權的範疇內思考就好」, : 因為所有問題 (例如父權的起源), 都是經濟, 所以回歸到經濟問題就對了。 : (但我覺得你其實也不是在討論經濟問題, 而是在討論最大利益問題) : 但我想回應你的是, 經濟未必是最根本的原因, 更絕對不是唯一解, : 所以你排除其他領域的重要性, 獨尊一支, 通常會出現問題。 : 你可能會說你是念商的, 所以從經濟角度出發, : 這很ok, 每個人都有自己的領域, 常常也只擁有某個領域的知識, : 但我覺得你文章恐怖的地方, 不是在於你從一個角度/知識出發, : 而在於你把這個角度, 奉為至上、唯一、最重要的, 這才是危險的。 : 那就先從你第一篇最根本的論點來看吧 : 第一篇你講父權的形成, 是在農業時代, 男性有體力上的優勢, 所以造成他們有經濟優勢 : 然後主導經濟就主導社會運作, 所以父權的形成原因, 就是男性經濟優勢, : 因此什麼性別、文字、公平問題, 通通回到經濟問題處理就對了, : 而且在第二篇提到, 這個經濟起源, 在中西方都一樣。 : 這個…. 真的是誤會大了, : 原po自己推論出來的東西, 很多都是沒有根據的。 : 例如: 你說父權起源於男性在農業時代體力的優勢, 你確定當時女性拿不動鋤頭耕作嗎 ? : 就算男性有體力上的優勢, 為什麼體力就等同於經濟優勢? : 為什麼不是農地多的人, 才等同於經濟優勢? 當時是誰掌握農地? : 如果體力強就掌握經濟優勢, 狩獵時代也很靠體力, 為什麼要到農業時代父權才形成? : 然後為什麼主導經濟就等同於主導社會? 為什麼不是政治主導社會? : 以上是想說明, 要推論A→B 正確的因果關係, 並且A和B都是存在的事實, : 不能純粹靠你所使用的, 自己推演的方法, 而是都要有證據吧! : 你第二篇也是類似這樣推論, 然後就得到一個關於T的奇怪結論, 我稍後會說, : 先繼續討論父權形成原因。 : 父權的形成原因, 每個領域都有自己的角度, 也都有“嚴謹的證據,” : 說法很多種, 例如: : 1. 女性社會支持減少: 有人類學家發現, 在狩獵時代之前, : 女性就特別容易離開原來的出生環境 (但男性就不會, 原因不明), : 這導致她們不容易建立盟友, 然後在男性想交配時, 女性就容易受到攻擊, 成為弱勢? : 2. 女性生殖能力：某些社會學家, 認為在有男女交配的事實時, 父權就已經形成, : 因為女性生殖哺育能力, 讓她們限縮在室內、固定環境, 而減少在外的生存經濟活動 : (也就是經濟是"結果" 不是 "原因", 真正的原因是需要生殖這件事) : 3. 語言溝通、思想傳播: 也有生物學家說, 其實在前人類時代, : 猩猩群裡就有男高女下這個現象, 但是只有人類有辦法延續並保存父權, : 並讓它走向極至, 是因為語言的發展, 讓某些想法在部落裡可以傳播 : (也有人說是靠戰爭傳播)。 : 當然也有看過關於農業時代父權現象變得更加嚴重, 不過不是因為原po說的男性體力佳 XD : 而是因為, 農業時代表示著 "定居" 時代的來臨, 女性原本就沒什麼社會支持, : 定居更加限縮她們的活動範圍, 導致她們孤立無援。 : 當然還有非常多其他解釋父權形成的原因, : 但我的知識和時間都有限, 舉三個例子就差不多了XD : 講這些, 不是要說哪個知識是正確或錯誤的, : 而是要質疑你對經濟解釋的獨尊, 並覺得其他領域都不是處理最根本問題的假設。 : 事實是, 女性的社會支持、托嬰政策、掌握語言工具, 像是媒體、教育、政府單位這些 : 都很重要, 都能幫助面對父權問題。 : 而且最重要的是, 這些東西合起來, 目的都是要“擴充”解決問題的方法, : 但你的 “經濟獨尊” 論點, 是在排除其他解決方法, 只推崇唯一的經濟解決方法, : 而且你的方法都有點恐怖, 你已經舉了一些例子: : 例1: 你說: "當「整體社會利益相對較大」但會犧牲某特定群體利益(←無法兼顧公平) : 的時候，通常就會犧牲其利益，然後再針對這被犧牲的群體的利益來給予補償措施" : 我驚: 如果政府掐指一算, 發現把所有身心障礙者(包含老人), 全部移到一座小島, : 這樣小島裡只需建設一次無障礙空間和醫療設施, 這樣對整體社會經濟利益較大 , : 給予的補償, 就是被隔離到小島裡的免費吃喝10年, 這樣可嗎? 當然不可!! : 例2: 你說: "同性婚姻亦然，經濟能力優勢的一方主外，較弱一方主內， : 而不是用性別氣質來分T或P，否則T或P就又落在父權思維框架下了。" : 我再度大驚: 依據經濟能力, 來解決誰主外, 誰主內的問題, : 不是讓原本就經濟弱勢的那一方, 更沒有機會出去發展, : 讓富的那一方更富、更有資源, 然後讓賺比較少的另一方, 更沒資源, : 更容易受到另一方的掌控。依照你的方法, 只會產生惡性循環, : 並讓老闆/政策更有藉口降低女性薪資, 好讓她們之後在家照顧小孩XD : 所以你獨尊的父權形成原因, 和只看經濟的解決方法, 感覺都行不太通啊…. : 進入你第二篇文章, 我就簡單說了, 模式有點類似, 就是奇怪的推演: : 祭祀祖先文化→ 導致重男輕女→產生T現象 : 言外之意, 就是台灣T現象, 是重男輕女的遺毒＋我們祭祀祖先產生的 : 你這是讓我也忍不住來推演一下: : 台灣祭拜媽祖文化, 每年媽祖繞徑為之瘋狂, 表示特別尊崇女性神祇→ : 這就是為什麼台灣是女性亞洲地位最高的地方→也因此產生打破性別疆界的台灣T現象 : 你覺得這個演繹法ok嗎? 當然不ok 啊! 這叫瞎扯 : 而且你在第一篇認為我們都要回歸到經濟問題處理父權, : 到了第二篇, 好像又突然發現, 文化宗教這個範疇好像也滿重要的, : 雖然你的推論非常奇怪。 : 第二篇還有其他一些奇怪的細節… 就不討論了, : 想表達的重點就是, 其實亂推演真的沒關係XD : (如果真的有人推演媽祖那個, 我可能只是會忍不住笑一下, 但不會特別想回文), : 而且說真的, 我也覺得經濟超重要, : 但是你推演的結論, 只是為了獨尊一個角度、解決方法， : 並排除性別、文字、公平的重要性 (第一篇),甚至只是再複製性別/性向刻板印象(第二篇 : 就會讓人忍不住想去推翻你的奇怪推演XD : 這跟你是什麼領域的, 是不是只擁有某種特定知識, 沒有什麼關係。 ========== 所以，P大的意思是，我把我對父權的成因的解釋當成唯一的真理？我有這樣子嗎？！若有，那我要檢討我的表達方式。另外，我覺得您其實不必針對我的說法逐一批判，如果我們沒有類似專業背景，談起來很累耶~~~ 例如，第一次我的回文分享，講到「效率」「公平」，有位板友有回應，說到就政治學的考量，會比較強調「公平」，例如「最低工資」~~~ 板友講這幾個關鍵字，我就懂他想講的東西的實質內涵，不用再多廢話。誰說擁有某種特定知識不重要？！當然重要，那是對話的基礎，這基礎不一致沒關係，可是至少不能差太多，不然就是○○遇到XX，有理說不清。至於您批判我就經濟學觀點會考量的「效率」原則以及為了兼顧「公平」會採取的矯正措施，然後再自己舉個不三不四的例子~~~是怎樣？！想吵架？！抱歉！我不喜歡您討論問題的方式和口氣~~~講到這裡，我還是要問您，您對「效率」和「公平」這兩個名詞的理解是什麼？您先解釋一下，好讓我了解，您為什麼需要這樣舉例、用那種口氣來討論事情。我覺得您自己舉出「把身心障礙者和老人移到一座島」的那種情況才是您自己的【極端假設】，而我的華人祭祖，子承香火，故重男輕女，至少還是根據華人社會【普遍存在的事實】，到底誰的說法【恐怖】啊？ ========== 我今天在第二篇自己的回文，有針對您對我的論述方法有意見提出說明，我把它原封不動貼在這裡，以免您沒看到： P大，容我再說明一下，社會科學的研究方法本來就和自然科學不同，我的經濟發展史的說明也非獨創或個人歷史觀感，我的推論方式非常符合演繹法的規則，我能這麼清楚地分解我的思考邏輯、演繹步驟，還被您講說是" 拼湊因果關係"，我感到非常訝異（建議您可以明確指出我思考邏輯的錯謬之處，或者直接「推翻」我提出的演繹法起步時的總原則～如本例：【華人歷史有很長的時間是農業社會。】此一說法是「錯」的），如此，您就可以推翻我以下所有的推論，而不宜輕率地就說我"拼湊"因果關係，況且，我的推論也只是就「經濟型態」的角度提出部份華人父權生成的原因，我本就從不敢說我的推論就是絕對的、唯一的真理。另外，政治哲學思想的學派就是有一門派叫做"經驗學派"，它是以經驗主義方式來解釋政治現象，因此，我的方法並沒有錯誤。講了那麼多，不知可否問一下，您的專業背景是什麼？如果我們不具類似背景，那您就更不宜以自己的想法武斷地認為別人提出的東西就是個人的猜測和沒有根據、沒有正確知識的假設。我的發言一向很白話，大部份的人都看得懂，易懂的東西不代表沒學問喔～我只是對自己有興趣的話題發表意見，並不是在提什麼學術論文，但是若大家有什麼學術性的見解能夠提供出來，我倒是非常樂意學習。以上。（不好意思，我那麼直接地回應，希望不會傷了和氣） ========== 針對男性的「經濟優勢」是不是「父權」生成很重要的成因？您自己的生活經驗還沒辦法讓您理解這件事嗎？這是我最後的疑問。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.140.131 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1473262097.A.C69.html ※ 編輯: justforyou0 (42.73.140.131), 09/07/2016 23:30:28 ※ 編輯: justforyou0 (42.73.140.131), 09/07/2016 23:36:36

噓

yj24

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推

deFuhrer

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pan0800

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