Re: [心情] 這社會真的允許我們樂觀嗎?

看板lesbian作者 (Zoe)時間10年前 (2014/06/12 11:18), 10年前編輯推噓0(4推 4噓 87→)
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※ 引述《lexicon (無)》之銘言： : 對某些人而言，家人、朋友、工作 : 優先於妳所謂的"讓自己的精神更完整" 那我想這些人可能對於同志圈與平權運動是不那麼在意的 而這些人並不是這個議題的重點 甚至直白一點說他們根本不關注這個議題 而當然我們也不需要討論到他們吧？ 因為我們無法強迫他們出櫃 且他們是以身邊人為重心 除非他身邊"都是"同志他才會在平權努力？ 總之我想講的是在這個議題上討論到這樣的人是沒有意義的 因為平權對他們來講根本沒有差別 : 能跟朋友出櫃的會先跟朋友出櫃 : 能跟家人出櫃的就會跟家人出櫃 : 誰不希望能以真實的面貌跟身邊的人相處 : 我不懂為何妳的預設立場是「大家試都沒試過，想都沒想過，就不敢出櫃」 : 可以請妳舉例嗎? 我想b大是指某些人 而這在公開論壇上一定會有的 妳要別人舉例是要版上沒想過的人自己跳出來說對我是這樣的人嗎XD？ : 妳也只是用妳自身的經驗告訴大家，這個社會的環境沒那麼險惡 : 公家機關有百百種，妳說的又是哪一種? 我想除了b大的公家機關 我身邊人也有是公家機關出櫃 她反而被身邊同事更加照顧(好的) 當時我也認為公家機關保守難出櫃 但其實相對的因為他們老闆是人民的關係 即使同事裡有恐同者也不影響他們的生計 (甚至現在大部分的同事都不在意) : 妳說的沒錯，所以基本上我認為這是個假議題，不需要多做討論 : 強暴犯會強暴就是會想強暴， : 基本上現在很多強暴犯根本也跟所謂的社會底層沒有關係， : 衣冠禽獸的人處處都是，也不會讓妳感覺得到他想強暴妳(?) : 這跟是不是T，出不出櫃，沒有甚麼太直接的關係 T是表顯，就像穿著暴露一樣是大家都看得到的 當然容易被攻擊了？ 另外我也想講或許也可以談到關於現在不分多於T 或許也是因為外型辨識容易而相對容易被貼標籤 造成大家不願分別TP : 又來了，大部分的人， : 給我一點實際的例子好嗎? 那妳少部分的人實際例子呢？ 我認為b大都拿自己當例子了妳還要她拿其他人的例子有點強人所難XD 這只是一個現象 而這個現象摸摸自己的心 是否有目共睹(甚至存在在自己的刻板印象裡) : 我會告訴妳失敗的出櫃對自己一點幫助也沒有，對社會更是沒有幫助 : 再請妳定義所謂的成功的出櫃跟失敗的出櫃兩者又有甚麼區別? 但我認為失敗的出櫃對整體同志圈還是有幫助的 雖然失敗的出櫃會讓自己難以生存 但出櫃這件事本身就是告訴妳身邊的人「同志不只存在於想像裡的」 而這一概念影響到的 是當有越來越多同志願意出現 社會就會發現原來這也是那麼「正常」的 而平權就慢慢出來啦 : 對我而言，成功的出櫃是情況A，失敗的出櫃是情況B : 那對十個人而言就會有二十種不同的情況 : 甚麼叫成功的出櫃，對我來說成功，對妳來說可能不算成功 對我來說出櫃並沒有成功或失敗 我們存在，所以我們發聲 我們要我們的權利 如果自己存在卻要為了他人而裝作不存在 我想對於自己來說是活得痛苦的，也得不到我該有的權利 但如果是為了他人而活的人，我就不予置評了 只要自己活得自在就好：） : 在我們生為同志之前，我們生為「人」 : 只要是人，就是各有不同，一樣米養百樣人 : 妳認為生理層次滿足後，就會開始追求精神層次的豐富， : 我想是的，大部分的人是這樣， : 但我也必須得告訴妳，有些人並不嚮往妳所謂的精神層次， : 安全感、朋友的親密感、家人的情感對他們來說更重要， : 如果出櫃會破壞以上他們這幾年來建立的這些， : 她們選擇不出櫃，或者只跟某些人出櫃， : 那也不是妳這個旁觀人能有所置喙的， : 更不是妳能用「每個同志都應該有出櫃的計畫書」來為這些人的選擇下這樣的註解 我想原PO並沒有要對那樣的人置喙 只是想要告訴還未想過或是正考慮出櫃的人一點勇氣 而妳提到的安全感朋友親密感和家人情感更重要的話 我想這樣的人如果家人要她結婚她也不得不從？ 那麼她最後又與同志何關呢？ 而如果想要掩蓋家人繼續跟同性交往 那麼就祝福她能夠用一個又一個的謊撐到最後 這也是很勇敢且不簡單的 (我本來也是想要瞞著家人，無奈最後…說謊真不是容易的事XD)<超不會說謊 以上我只談到家人，再來朋友的話 我個人是認為即使我的朋友不是同志也不會干涉我是同志 這才是真朋友 如若他因此而覺得妳噁心，那不就代表他根本不是欣賞妳這個人嗎？ 跟朋友出櫃是很有利的 因為會成為朋友的時候就代表彼此互相欣賞 而既然欣賞，那麼再加上同志身份 或許他會覺得「哇、原來同志也有我會欣賞的」 不是要跟所有不認識或是一面之緣的人出櫃 而是跟身邊信任的朋友 這也會慢慢促進平權 : 還是那句，佛渡有緣人， : 不是每個人的父母都能夠「被教育」 : 一旦妳出櫃了，就是把父母推進另一個櫃子， : 變相灌輸他們不符合傳統異性戀價值觀的事物 : 這不是洗腦，甚麼才是洗腦? 洗腦跟教育只有一線之隔… 我們如若對父母出櫃當然會影響到父母 但是是讓他們接觸到「現在」多元的世界 而不只有異性戀 我想沒有一個父母是生來就會當父母 東方社會的父母常常忘了學習 而孩子在新事物上不論是物質還是思想都是父母學習的管道之一不是嗎？ 如若妳覺得同性戀不可恥 又為何不願意希望自己父母更開明更進步感受新的世界呢？ 大家不都是希望把自己認為好的觀念分享給別人嗎？ 為何對父母又多了顧忌？ （當然如果是父母年紀大了還是盡量不要刺激，能瞞到最後當然也不錯啊> <） : 欺壓弱勢的人通常挑軟柿子捏... : 說實在我不懂這句話的邏輯在哪 : 出櫃了比較不容易被欺負? : 這跟出櫃不出櫃一點關係都沒有， : 想施暴的人根本不care妳是柿子還是芭樂 施暴的人都是對弱勢 （或是多數對少數） 我想有很多心理研究可以證實 像是前陣子捷運殺人就是挑在只有老弱婦孺的時間動手不是嗎？ : 我相信每個同志都會審視自己周遭的環境， : 我相信每個同志都想出櫃， : 而妳這句 : 「每個人都應該審視自己周遭的環境....」 : 就是讓每天在審視自己環境卻苦無出路的人看了非常刺眼 : 我也很好奇是哪些人明明有條件可以出櫃卻不出櫃，有這種人?我超想知道的 我好奇的是「每天都在審視自己環境卻苦無出路的人」是L大嗎？ 不然妳怎麼會這樣想呢？ 既然都審視自己環境過了，再來不是找到方向努力嗎？ 又怎麼會沒有出路呢？ 活著是很簡單的事 所以我想妳的出路如若指的是生計的話應該是沒有問題的 怎麼活著才是難題 : 最後我要講的就是， : 妳的言論基本上(理性上而言)我想大部分的人都認同， : 的確出櫃才能有更多空間爭取我們該有的權益， : 但我必須要告訴妳，出櫃這件事情也不是妳這個人可以下任何評論的， : 或者告訴別人「應該」怎麼做的， : 舉個極端的例子， : 今天有人不審視自己周遭的環境，不想出櫃，認為不出櫃也能活得很自在， : 這種人我也尊重她，即便這樣的情形對同志權益一點幫助都沒有 我想我和b大並沒有不尊重這樣的人XD 只是我們想要權利，才會行動 : 正是因為出櫃這件事情牽涉到個人(人的情感、家庭、社會地位) : 以及整體社會的價值觀才會這麼複雜， : 妳的想法固然是個理想、能促進同志權益的方式 : 但這個想法跟妳論述的方式也已經間接諷刺到了 : 「不是那麼想出櫃」以及「正在為出櫃而苦惱的人」 再一次 不那麼想出櫃的人如果她真的覺得自己一輩子都是同志 那麼我當然尊重她（圓謊不簡單而淡泊名利也很厲害XD） 正在為出櫃「行動」而苦惱的人 我想這篇文章或許可以給她一點勇氣 我提提我自己的例子 我在出櫃的時候是在我還沒經濟獨立的時候 那時因為有女友但母親一直詢問戀愛狀況甚至擔心懷孕 我以為她開明而說出其實對方是女生 （其實我當時只是想告訴她不用擔心會懷孕，沒想到她開始擔心愛滋orz） 當然歷經了一場家庭革命 而我很幸運的是當時是伴陪在我身邊提供我幫助 當時我也想過如果這時伴受不了的話怎麼辦 但是既然都出櫃了我還是得自己想辦法活下去XD 所以我想說的是出櫃沒那麼難 只是如果沒有經濟獨立真的會更加辛苦 最重要的還是跟家人爭執的時候 這個時候可能要多學習各種說話技巧以及自己放寬心了XD 共勉之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.68.27 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1402543082.A.B58.html ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 11:27:16
推
06/12 12:05, , 1F
推推！
06/12 12:05, 1F
謝謝妳:目 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 12:35:21
推
06/12 12:49, , 2F
推s大和b大 公家單位出櫃沒想像中可怕 當然不是每個人都非
06/12 12:49, 2F
→
06/12 12:52, , 3F
出櫃不可 但是想要自由的活著 盡量朝出櫃邁進也沒有不對吧
06/12 12:52, 3F
謝謝:) 的確理想是朝著出櫃邁進> < 成功出櫃會被眼紅，失敗出櫃被嘲沒用 希望大家能給出櫃更多真誠的肯定 自己的事其實不只影響到自己 有些人知道會影響到身邊的人卻忽略了同樣也會影響到身在同樣立場的人 很可惜 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:01:49
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06/12 13:09, , 4F
比較重視家人朋友就是不在意平權？ 神邏輯
06/12 13:09, 4F
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06/12 13:26, , 5F
神邏輯
06/12 13:26, 5F
好吧可能重視只是沒有積極行動和努力~ 並不想把正確的價值觀分享給重視的人 既然如此何苦鞭積極的b大呢？ 既要平權又要鞭出櫃，神矛盾耶 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:28:28
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06/12 13:28, , 6F
不怕神一般的對手，只怕___一般的隊友，謝謝妳:)
06/12 13:28, 6F
還好XD 只是l大腦補力太強不是我所能理解！ ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:30:33
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06/12 13:31, , 7F
誰鞭出櫃?我鞭的是你自以為是的態度
06/12 13:31, 7F
讓妳誤會我感到很抱歉 只是就妳的文章提出疑問而已 別想太多齁XD ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:32:04
推
06/12 13:56, , 8F
現在不都是出櫃的在鞭不出櫃的嗎XD
06/12 13:56, 8F
沒有人在鞭啊XD 不要把大家都想得這麼壞嘛 人家b大也是好意說可以擬計畫 這個不難 之類的~ ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:01:38
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06/12 14:04, , 9F
那妳也不必把有能力但不出櫃的人都想得那麼自私阿
06/12 14:04, 9F
自私是事實啊~ 我覺得自私不是說不好 而且有些人還沒有能力自私呢 這樣看來自私的人很幸運？ 自私就是不注重公共利益而已 但是忘了公共利益還是會牽扯到自己利益 或許是不想破壞自己目前的安逸吧~ ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:10:55
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06/12 14:15, , 10F
唉唉 真的是平行時空阿 腦袋長在你頭上你愛怎麼想就怎
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06/12 14:15, , 11F
麼想 反正同婚也不會因為辯輸辯贏就立刻通過 不如好
06/12 14:15, 11F
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06/12 14:15, , 12F
好想想怎麼讓立院排入議程
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一直有在努力哦~ -------------------------------------------- 話說剛剛看到q大提到不出櫃是不想讓愛的人受傷 如果真的不想讓愛的人受傷 應該努力回歸異性戀 甚至讓自己慢慢適應異性 或是帥氣一點真的光棍一輩子XD 陽奉陰違是愛嗎？ 愛的人會更傷心吧？ 所以不出櫃到底好到誰呢？ 在我看來大家都受害 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:17:46
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06/12 14:19, , 13F
回歸異性戀XDDDDDDDDDDDDDD 妳還是別修文了，根本在鬧笑話
06/12 14:19, 13F
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06/12 14:20, , 14F
q大妳被點名了唷 要不要回歸異性戀?
06/12 14:20, 14F
我是說以她覺得父母恐同的邏輯來講呀:) 真的不想讓他們傷心就不會走上這條路 有些人說扛不住家庭壓力還是要結婚多的是啊 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:21:54
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06/12 14:23, , 15F
不知某s對於找假結婚的gay有什麼看法?XD
06/12 14:23, 15F
推
06/12 14:25, , 16F
樓上對異次元的觀點有興趣?
06/12 14:25, 16F
不予置評~ 不要生小孩亂養就好 ※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:26:28
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06/12 14:30, , 17F
參考看看阿 呵呵 結果她說不予置評
06/12 14:30, 17F
※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:31:00
噓
06/12 14:31, , 18F
真的，害我好失望，怒噓回來
06/12 14:31, 18F
※ 編輯: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:31:45
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06/12 14:52, , 19F
咦 我沒說過父母恐同耶
06/12 14:52, 19F
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06/12 14:53, , 20F
而且不出櫃 等於回歸異性戀，是外星邏輯嗎
06/12 14:53, 20F
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06/12 14:54, , 21F
不要害我大笑啦， 真的，是大笑出聲了
06/12 14:54, 21F
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06/12 14:56, , 22F
慶幸自己有認真學過 理則學
06/12 14:56, 22F
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06/12 14:57, , 23F
媽，我不喜歡留長髮
06/12 14:57, 23F
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06/12 14:58, , 24F
孩子，那你就剃光頭吧
06/12 14:58, 24F
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哈哈哈哈哈哈， 笑到岔氣了
06/12 14:58, 25F
那q大妳認為妳這樣私下來父母不小心知道了會好受嗎？ 我覺得妳若真心為父母想 可以試試貫徹到底單身一輩子XD 既不會傷害父母心也不用勉強自己愛不愛的人~ 當然如果妳還是覺得妳要愛 我實在看不出妳哪裡為父母好了？ 到底還是愛自己的話何必用父母當恐懼社會而不出櫃的幌子？
→
06/12 15:00, , 26F
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈真的 根本因噎廢食
06/12 15:00, 26F
還有 33 則推文
還有 12 段內文
我只覺得妳們辯論不足 根本說不出一個真正愛家人的方法 感到遺憾 ※ 編輯: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:28:21
噓
06/12 21:29, , 60F
又來了，妳算哪根蔥，妳又憑什麼定義別人對父母的愛，妳
06/12 21:29, 60F
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還是洗洗睡快滾吧妳
06/12 21:29, 61F
我想成熟的愛是能夠用對方接受的方式愛他們 既然說要愛父母，那麼為何不能照他們期望走？ 反而要私下違背期望，但表面還是假裝符合期望？ 這不是很荒謬的事嗎？ 如果妳們要以荒謬為正常，我就不予置評了:) ※ 編輯: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:48:36
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06/13 01:28, , 62F
我倒想聽聽s大是如何愛自己的父母的？
06/13 01:28, 62F
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06/13 01:34, , 63F
妳在某篇推文說妳爸媽也恐同 既然你說成熟的愛是用對
06/13 01:34, 63F
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06/13 01:34, , 64F
方能接受的方式 那你當初怎沒照你爸媽的期望走？
06/13 01:34, 64F
並不是我說愛父母的請不要把q大的想法套在我身上謝謝~ ※ 編輯: s04102003 (123.110.84.142), 06/13/2014 07:17:19
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06/13 07:36, , 65F
媽，我不想留長髮。孩子，你可以剪短髮呀。
06/13 07:36, 65F
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06/13 07:37, , 66F
可是媽，有個怪叔叔說，如果我愛媽咪，就應該剃光頭耶
06/13 07:37, 66F
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06/13 07:38, , 67F
孩子啊，管他去死，媽咪從沒要求你剃光頭啊
06/13 07:38, 67F
噓
06/13 07:41, , 68F
怪叔叔那麼想控制指導別人，自己去生個小孩來管吧
06/13 07:41, 68F
剪頭髮跟愛情不一樣吧XDDDDDD(抱歉大笑了) 愛情如果也有愛一半就好了~ 當然妳女友接受也好啦~ 還有妳與其舉媽媽的例子不如實際去跟妳媽討論：如果妳女兒是同志妳希望她隱瞞還是告知 比較實際~ 如果要依照妳剪頭髮的例子妳還可以順便說有人要我回歸異性戀或光棍怎麼辦 看看妳媽怎麼講~(完全依照妳的例子套上了) 蠻好奇妳媽會不會照妳這樣講~ 當然如果妳媽因此而支持妳導致妳出櫃順利那也不用謝我當黑臉了:D 能出櫃當然最好囉 ※ 編輯: s04102003 (123.110.84.142), 06/13/2014 07:53:29
噓
06/13 10:03, , 69F
哈哈哈哈 你玩得好high喔 請慢慢玩
06/13 10:03, 69F
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06/13 10:09, , 70F
還好 我看妳也蠻爽的:-P
06/13 10:09, 70F
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06/13 12:01, , 71F
成熟的愛就是要用對方能接受的方式 這話不是妳自己說
06/13 12:01, 71F
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06/13 12:01, , 72F
的嗎？ 我請教你你是如何愛“你自己”的父母 怎會叫q大
06/13 12:01, 72F
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06/13 12:01, , 73F
來回答@@？
06/13 12:01, 73F
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06/13 12:50, , 74F
因為不是我說我"這麼"愛我父母啊 難不成這樣愛父母變成
06/13 12:50, 74F
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06/13 12:50, , 75F
天經地義?????
06/13 12:50, 75F
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06/13 12:52, , 76F
我覺得成熟的愛是彼此溝通理解 而我還在努力這麼做 就這
06/13 12:52, 76F
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06/13 12:52, , 77F
樣:)
06/13 12:52, 77F
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06/13 12:53, , 78F
隱瞞如果不小心知道真相更心碎 但如果妳有十足把握對方
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寧願假裝沒這回事那就好了
06/13 12:53, 79F
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06/13 12:54, , 80F
但因為感情也會牽扯到雙方家庭 所以也要伴侶可以體諒啦
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有很多狀況很複雜恕我不想拿自己的例子獻醜
06/13 12:54, 81F
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06/13 12:55, , 82F
能把不出櫃單純化真好~
06/13 12:55, 82F
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06/13 14:05, , 83F
不然不出櫃要多複雜 我倒覺得把出櫃看得太簡單滿天真
06/13 14:05, 83F
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06/13 14:05, , 84F
的
06/13 14:05, 84F
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你自己都說狀況複雜了 呵呵
06/13 14:06, 85F
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06/13 14:16, , 86F
我是指不出櫃造成的狀況很多啦~
06/13 14:16, 86F
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06/13 14:17, , 87F
實際出櫃的人我想多數覺得有鬆一口氣 至少我身邊朋友是
06/13 14:17, 87F
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06/13 14:17, , 88F
這樣囉
06/13 14:17, 88F
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06/13 14:18, , 89F
妳不相信出櫃的人的看法那就請便 反正妳也沒想出櫃~我也
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06/13 14:18, , 90F
沒興趣再跟打定主意不出櫃的人多說
06/13 14:18, 90F
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06/13 14:21, , 91F
我覺得有趣的是 出櫃的人說外面不可怕 還要被櫃內質疑是
06/13 14:21, 91F
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06/13 14:21, , 92F
危言慫聽 別人出去看到的還不相信 是有多不相信人XD
06/13 14:21, 92F
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06/13 14:25, , 93F
不過當然自己的事要自己負責 所以要好好評估能力 不要一
06/13 14:25, 93F
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06/13 14:25, , 94F
直說父母年邁不能刺激 自己評估不能刺激就不能刺激 真
06/13 14:25, 94F
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06/13 14:25, , 95F
的沒人要妳沒事去刺激好嗎~
06/13 14:25, 95F
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