Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗

看板historia作者 (良心台派+正義DPP支持者)時間1年前 (2023/05/10 13:55), 1年前編輯推噓7(7059)
留言66則, 7人參與, 1年前最新討論串5/23 (看更多)
關於如何理解ROC在台灣的土改? 嗯,大家都忙~,先直接講我的答案: 1. 土改本質上是政治學方案,不是經濟學方案。 2. 故土改是否有經濟增益效果,我認為屬於有很好,但沒有也無妨的事情。 故用經濟學來批評土改, 比如 說當年佃租比例實為合理 or 說不要貿然土改,採用其他策略,更能促進台灣經濟 我認為搞錯方向。 --- 台灣土改的第一波是三七五減租, 時間點為1949年04月14日陳誠公布 "臺灣省私有耕地租用辦法"。 為什麼要推動減租? 我們先看政府機關報中央日報於辦法公布後一個月內的"首次"說明: 1949-05-04 https://i.imgur.com/rrzaRyK.png
首先,政府第一句就明說, 減租是為了 < 安 定 農 村 社 會 >,可不是啥促進農村經濟呀~ 其次,"安定"的具體意思是什麼? 台灣農村哪裡不安定了?不然幹嘛要安定? 我們接著看學術論文的史料整理: :陳誠在他的《回憶錄》中提及,在1949年初減租決定施行之時, :曾有屬地主階級的三十餘名台灣省議員來訪, :陳誠告之中共對地主採取的手段殘酷, :「故地主為自保計並為自己將來著想,實應擁護政府決策」。 陳誠的意思想必是 現在不做土改,當心日後共產黨在農村宣揚殺土豪分田地,你們會更慘。 不只省政府主席陳誠這樣看,其他政府單位也這樣看, 以下出自調查局一份1951年09月的內部報告 :潛伏在台灣的匪諜份子,...不能(再)煽動農民。 :破獲的匪諜案中,從他們(匪諜)的自供,一致認為 :『三七五減租政策... 已經沒有人能夠反對』」 (from 台灣社會研究季刊 2015 台灣戰後農村土地改革的前因後果) 我們從日常生活經驗應該能懂, 所謂人呢,在第一次講話時與跟自己人講話時,往往是最誠實的 (笑), 所以無論ROC爾後如何解釋當年為什麼要推行土改, 比如為了實踐三民主義啦,為了促進農村經濟啦, 那些頂多是次要原因,甚至是虛假原因。 既然根本動機是出於政治,是出於防備中共,那麼討論經濟自然是弄錯重點。 比如, 我上一貼引用 "葉淑貞 2001 日治時代台灣的地租水準",說明當年佃農的佃租比例是 水田 50% & 旱田 30% 大家如果真的去看那篇論文,諸君將發現, 作者其實是主張,當年的佃租並不會過高!(或可解釋成,作者認為當年佃租合理) 她運用她經濟學的專業知識作了很多(真的很多...)數學分析,比如 這是其中一頁 https://i.imgur.com/o0XIGqU.png
各位,我這裡問大家一個問題, 您們覺得中國共產黨當年在大陸如何說服佃農加入中共搞土改? 方案一 中共請經濟學者做出類似上圖的專業分析,羅列一堆數學公式, 然後耐心跟佃農與地主逐一說明數學公式的意思,最後結論 地主拿太多了囉,應該少拿一點對不對? 方案二 老鄉們~ 地,是你們種的,汗,是你們流的,憑什麼地主拿最大的份兒? 憑什麼你們在農田裡辛苦插秧,地主在房子裡舒服插X? 老鄉們~跟我們紅軍走! 殺地主分田地!!!殺地主分田地!!!!!! (不妨進一步空想,假設當年國民黨找某學者,導入一堆數學公式,如上圖) (告訴中國農民,你們的地主收五成佃租其實很合理呀,你們不要聽中共煽動) (大家可以想像那將是多爆笑的場面) 雖然可能有點岔題,建議大家不妨參考韓國經驗。以下出自韓國東亞日報 https://www.donga.com/tw/article/all/20150330/451836/ 2015-03-30 重新審視65年前李承晚的土改 :1950年金日成發動6‧25南侵戰爭之時,確信能夠實現韓半島的赤化統一。 :他相信不僅在軍事上佔有優勢, :而且越過三八線之後,南韓的農民也會揭竿而起,站在自己這邊。 :然而,當戰爭一開始,大多數的韓國人並沒有理會金日成。 :開國總統李承晚在1950年3月和4月接連公佈了《農地改革法施行令》和實施規則, :曾經是佃農的167萬戶農民成為了自耕農, :在戰爭開始前的土改, :給當時占韓國人口絕大多數的農民植入了主人意識, :成為他們樹立和大韓民國體制一體感的決定性的契機。 --- 最後聊這個 ※ 引述《afv (魁羽)》之銘言: : ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言: : : 先問大家一個問題: : : 自己下田耕種的農民,是否應該拿到收穫的絕大部分? : 我想馬克思主義者也會問你:在工廠產線組裝產品的工人, : 是否應該拿到產品價值的絕大部份 XD 呃... 我沒讀過經濟學,更沒看過馬克思著作,可能我講得不太對... 總之,工人的情況能套用到農人身上嗎? 照我想來,工人的情況是 工人做出產品,全部交給老闆,老闆賣出產品後,所得金錢拿出一部分,回報給工人。 但農人情況是 農人種出產品,部分交給地主,自己保留部分,農民靠保留部分過日子。 (自己食用與自己去市場出售,換得金錢,再去購買生活其他所需) 考慮到流程不同, 或許馬克思為工人設想的剩餘價值理論並不適用於農人? 不過當然我同意,中共肯定沒想那麼多,肯定直接引用了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.58.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1683698111.A.43A.html

05/10 14:02, 1年前 , 1F
毛澤東就有炮過共產國際的工人運動理論不適用於中國,親
05/10 14:02, 1F

05/10 14:02, 1年前 , 2F
蘇派在城市跟國民黨死磕只會被對方豐富的經驗打敗
05/10 14:02, 2F

05/10 14:14, 1年前 , 3F
除了剩餘價值理論,還有生產資料的歸屬問題
05/10 14:14, 3F

05/10 14:19, 1年前 , 4F
思想左傾 盡速前往派出所自首
05/10 14:19, 4F

05/10 14:25, 1年前 , 5F
毛的概念其實是指,當年中國還是一個尚未完全資本主義化(工
05/10 14:25, 5F

05/10 14:25, 1年前 , 6F
業化)的傳統農業國家,故當年中國工廠勞工的規模不足以撐起
05/10 14:25, 6F

05/10 14:25, 1年前 , 7F
共產革命,需找佔人口多數的農民下手
05/10 14:25, 7F

05/10 14:27, 1年前 , 8F
按照原版馬克思的推論:大規模土地兼併搭配工業化,將小農逐
05/10 14:27, 8F

05/10 14:27, 1年前 , 9F
出鄉村土地,使其失去原有生產工具(自家的一畝三分田),只
05/10 14:27, 9F

05/10 14:27, 1年前 , 10F
能去都市工廠打工過活
05/10 14:27, 10F

05/10 14:29, 1年前 , 11F
工業大規模生產帶來的規模效應,造成大者越大、資本集中與中
05/10 14:29, 11F

05/10 14:29, 1年前 , 12F
小企業破產,另一種生產工具(廠房資本)的兼併
05/10 14:29, 12F

05/10 14:30, 1年前 , 13F
廣大群眾面對農工業的高度兼併與集中化下,大量淪為為人打工
05/10 14:30, 13F

05/10 14:30, 1年前 , 14F
的無產階級
05/10 14:30, 14F

05/10 14:30, 1年前 , 15F
不剝削勞工的工廠主破產,只剩下會剝削工人的資本家
05/10 14:30, 15F

05/10 14:31, 1年前 , 16F
無產階級被越來越具獨佔地位的資本家壓低勞動報酬
05/10 14:31, 16F

05/10 14:32, 1年前 , 17F
最後無產階級起來革命,取消私有財產制,將土地、廠房公有化
05/10 14:32, 17F

05/10 14:32, 1年前 , 18F
,由無產階級一起運作及分配工業革命、農業革命後的產出成果
05/10 14:32, 18F

05/10 14:34, 1年前 , 19F
所以理論上,共產主義革命後,不應該把土地分割回小農這種復
05/10 14:34, 19F

05/10 14:34, 1年前 , 20F
古作為,而是無產階級一起經營美式機械化耕作大農場(機械化
05/10 14:34, 20F

05/10 14:34, 1年前 , 21F
版的集體農場、人民公社)
05/10 14:34, 21F

05/10 14:47, 1年前 , 22F
大農場在東北這類地理環境才能推動,中國關內的土地情況沒
05/10 14:47, 22F

05/10 14:47, 1年前 , 23F
法直接套蘇聯的經驗,直接套用就是純純的教條主義了
05/10 14:47, 23F

05/10 14:49, 1年前 , 24F
而機械化農業生產,在近十年無人機技術和各類訂製農業生
05/10 14:49, 24F

05/10 14:49, 1年前 , 25F
產工具產業成熟後才能快速推廣起來
05/10 14:49, 25F

05/10 14:49, 1年前 , 26F
關內中原一馬平川,應該也適用國有化美式機械化大農場
05/10 14:49, 26F

05/10 14:50, 1年前 , 27F
美國農業機械化在二戰就很發達了,中蘇兩國的集體農業敗在投
05/10 14:50, 27F

05/10 14:50, 1年前 , 28F
資不足
05/10 14:50, 28F

05/10 14:51, 1年前 , 29F
美國靠著農業機械化,一面擴充產量餵養美國軍民,甚至支援同
05/10 14:51, 29F

05/10 14:51, 1年前 , 30F
盟國,還可以釋出勞動力給軍工生產及軍隊
05/10 14:51, 30F

05/10 14:52, 1年前 , 31F
重點是剩餘價值分配
05/10 14:52, 31F

05/10 16:45, 1年前 , 32F
共產主義就在談剩餘價值分配,而最終手段就是要農民“掌握
05/10 16:45, 32F

05/10 16:45, 1年前 , 33F
”生產資料,當然事實上是有地方政府掌握
05/10 16:45, 33F

05/10 18:47, 1年前 , 34F
是生產資料公有,這個公是指農村組織集體
05/10 18:47, 34F

05/10 18:49, 1年前 , 35F
河南河北也是有很多大型國有農場,但我印象中情況跟東北
05/10 18:49, 35F

05/10 18:50, 1年前 , 36F
不同,但記得不清楚
05/10 18:50, 36F

05/10 19:43, 1年前 , 37F
政治學或經濟學? 馬克思理論是政治學還經濟學的?
05/10 19:43, 37F
再補充一下 對 "為什麼ROC決心在台灣土改" 仍有興趣的板友, 不妨google與download 黃樹仁 被誇大的台灣土地改革及其漸熾的意識形態戰爭 很有趣,該文獨樹一格認為台灣土改只是 (O) 陳誠"他一個人"多年從政理念之實踐 該文不同意 (X) 親KMT者說 黨為了造福農民 (X) 恨KMT者說 黨為了打壓台灣仕紳,以鞏固專制統治 (X) 較新理論說 黨為了防備共產主義在台灣生根 不過,基於我上面主文提供的論文 "台灣戰後農村土地改革的前因後果", 有去查證過陳誠生平針對土改的相關言論, 我仍偏向是為了跟中共比賽爭取民心,也就是防備中共。 此外,李天豪也做過土改影片,裡面雖然未明確地講 土改就是為了...... 但聽得出李氏也認為是為了跟中共打對台。 附帶一提,黃氏的論文認為土改就只是土改,沒有任何經濟效果, 他的舉證簡單易懂不囉嗦, 建議想臭幹國民黨傳統說法的板友一讀 (笑)

05/10 20:03, 1年前 , 38F
馬克思關於經濟學方面的推理(我上面說的那套推導,或馬克思
05/10 20:03, 38F

05/10 20:03, 1年前 , 39F
當時的親身觀察),還是被視為經濟學界的一個學派
05/10 20:03, 39F

05/10 20:04, 1年前 , 40F
就跟重農主義、重商主義也被視為早期的經濟學學派之一一樣
05/10 20:04, 40F

05/10 20:05, 1年前 , 41F
跟中共打對台是一個角度,學中共徹底掌握農村剩餘產出也是一
05/10 20:05, 41F

05/10 20:05, 1年前 , 42F
個考量吧
05/10 20:05, 42F
想不到afv大一下就回應,感激。 我認為兩者是一體之兩面? 為了跟中共打對台,所以學習了中共的招數。 (其實不是我觀點,李天豪影片的意思就是如此)

05/10 20:09, 1年前 , 43F
土改以後,由政府主導的農會全面掌握農村剩餘產出,加上肥料
05/10 20:09, 43F

05/10 20:09, 1年前 , 44F
換穀比例來達成對農民實質加稅的效果,在1953年,肥料換穀所
05/10 20:09, 44F

05/10 20:09, 1年前 , 45F
得的收入,一度佔政府財政收入13%,整個換穀政策時期,平均
05/10 20:09, 45F

05/10 20:09, 1年前 , 46F
佔財政收入6%
05/10 20:09, 46F

05/10 20:20, 1年前 , 47F
傳統中國王朝也常推出抑制土地兼併的政策,也是出於掌握錢糧
05/10 20:20, 47F

05/10 20:20, 1年前 , 48F
兵源的角度
05/10 20:20, 48F

05/10 20:22, 1年前 , 49F
而抑制土地兼併失敗的王朝,要不是皇權依賴掌握大量土地的地
05/10 20:22, 49F

05/10 20:22, 1年前 , 50F
方世族支持(魏晉時期),要不就是朝廷逐漸因財政崩潰而垮台
05/10 20:22, 50F

05/10 20:22, 1年前 , 51F
(晚明)
05/10 20:22, 51F
※ 編輯: moslaa (27.51.58.228 臺灣), 05/10/2023 20:27:45

05/10 20:42, 1年前 , 52F
政府施政直接學習「先進成功經驗」,常有的事情
05/10 20:42, 52F

05/10 20:42, 1年前 , 53F
你舉大明還不如提大汴兩宋…
05/10 20:42, 53F

05/10 20:43, 1年前 , 54F
另外,當時的民眾難道不會很素樸地比較: 甲黨有乙黨沒有
05/10 20:43, 54F

05/10 20:43, 1年前 , 55F
有時候政府實務是被當時民意拖著走的
05/10 20:43, 55F

05/10 20:44, 1年前 , 56F
當年全面抗日不也是? 學界純理論和政府實務就是有落差
05/10 20:44, 56F

05/10 20:45, 1年前 , 57F
尤其當學理追不上實務狀況,不能有效處理相關變數時
05/10 20:45, 57F

05/10 21:42, 1年前 , 58F
國府來台初期的財政,整理掌握田賦等農業剩餘產出是緊急措施
05/10 21:42, 58F

05/10 21:42, 1年前 , 59F
,拿大宋甚至晚清依靠商業稅,那也要等台灣工商業起來才有
05/10 21:42, 59F

05/10 21:43, 1年前 , 60F
初期不整理台灣田賦等農業剩餘產出,那就真的要賴在美國人身
05/10 21:43, 60F

05/10 21:43, 1年前 , 61F
上了XD
05/10 21:43, 61F

05/10 21:48, 1年前 , 62F
整理天下人口田畝,掌握財源,可不是什麼西方洋玩意,早從劉
05/10 21:48, 62F

05/10 21:49, 1年前 , 63F
邦進咸陽,蕭何搬取秦朝戶口財政資料,到朱元璋建立大明,打
05/10 21:49, 63F

05/10 21:49, 1年前 , 64F
造黃冊,這種舉動由來已久
05/10 21:49, 64F

05/11 02:40, 1年前 , 65F
如果地主不是跟你對分收成,而是給薪水那跟工人有何不同
05/11 02:40, 65F

05/11 02:41, 1年前 , 66F
之前台積電稅後盈餘的15%分給他的員工,你覺得好嗎?
05/11 02:41, 66F
文章代碼(AID): #1aMp6_Gw (historia)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文
完整討論串 (本文為第 5 之 23 篇):
文章代碼(AID): #1aMp6_Gw (historia)