Re: [觀點] 關於"突騎"的一些探討
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : "餘下八郡發多少突騎?"
: : 我覺得你這解讀不對，發十郡兵只是讓每一郡都發兵，
: : 沒有說每一郡都需要發"突騎"，當然是依照每一郡的能力來徵兵，
: : 沒有突騎的郡你是要叫他怎麼出??
: : 依我看，最多就是上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東這五郡能發突騎。
: <<光武將發幽州兵，夜召鄧禹，問可使行者。禹曰：「閒數與吳漢言，其人勇鷙有智謀，諸
: 將鮮能及者。」即拜漢大將軍，持節北發十郡突騎。>>
: 同一段話裡，幽州兵變十郡突騎。
不要只講孤證!!
後漢書講到這一件事，總共有三個地方:
1.光武帝紀: "...光武將擊之，先遣吳漢北發十郡兵。..."
2.吳漢傳: "...即拜漢大將軍，持節北發十郡突騎。..."
3.耿弇列傳: "..光武大說，乃拜弇為大將軍，與吳漢北發幽州十郡兵.."
所以事實很簡單，就是發"十郡兵"，有步也有騎，只是吳漢傳講得又更細
就是十郡兵裡有包括突騎，根本不是什麼十郡都徵發突騎!!
古文是沒標點符號的，我認為這裡是講"持節北發十郡、突騎"
: : 這就好啦，我在DH版的論點就是這個呀!!
: 講清晰一點好了，
: 我說的比例較高是，
: 可能漁陽、上谷的突騎裡面，烏桓人相關血統比例能20~40%這樣，
: 而其他郡的可能0~10%。
這是沒根據的推測!!
由後漢書的百官四來看:
"長水校尉一人，比二千石。本注曰：掌宿衛兵。司馬、胡騎司馬各一人，
千石。本注曰：掌宿衛，主烏桓騎。"
如果幽州漁陽、上谷的突騎只有40%烏桓，而其它郡只有10%烏桓，
其他大部分是漢人。
那為何進入長水校尉宿衛的騎兵還是以烏桓為主??
照你說，漢人突騎比例明顯高於烏桓突騎那麼多，為何入宿衛大部還是烏桓人??
完全不合理。難道漢人突騎那麼差?? 而且漢人忠誠度也會比烏桓好吧??
: 所以按照發十郡兩萬兵的數字，突騎=騎兵可能佔了一萬四，
其實這邊完全搞錯了，你引的"....及發緣邊十郡兵二萬餘人..."
是梁慬列傳裡去鎮壓南匈奴單于和烏桓叛亂的事情
這根本不是吳漢那時的事情，這是永元三年，漢和帝的時候了。
上一篇我沒注意到這個疏漏，這裡的十郡也不是指幽州十郡，
應該是包括并州甚至有可能一部份涼州，所以也沒必要討論下去。
: 然後由於漁陽上谷兵力比例較高，最後能湊出3~4千烏桓突騎。
: 有些偏向基本的常識認知，但史料中很難找到明確說法的，
: 例如邊塞的守軍數量，騎兵規模比例等等，
: 只能說我以常理推斷，這個數量的兵力不可能不被提及，
: 然後要講的時候卻都只講一個小規模精銳的突騎。
: : 所以這次我就直接拿對岸的學術論文給大家參考:
: : https://imgur.com/PqTQkLh
: : 你可以看看第三部分，這篇論文作者認為，
: : 劉秀說的"吾聞突騎天下精兵...." 的突騎是指烏桓突騎。
: : 這段是從景丹傳出來的，所以很明顯作者認為景丹率領的突騎
: : 就是烏桓突騎。
: : 所以我認為我的論點既然有學術論文支持，那自然也不可能差到哪裡去。
: 論文也是有分，看他研究重心在哪，不代表他引用的東西就都是他主要論點。
: 更何況你舉這段，突騎天下精兵<-->賞識烏桓騎兵，
: 這兩個事實之間是有斷裂點的，說到底還是你把自己腦補代進去。
: 他也引用了後漢書的注，以及林幹的說法，
: 裡面就只講突騎是能衝突軍陣的騎兵。
: 這個解釋裡面根本就不排除漢人騎兵。
: 阿你就看不到了。
單講作者的論點，我認為沒有任何疑問: 請看第三章截圖的內容:
"..東漢王朝從歸附的烏桓部落中選拔特別精於騎射的者組成歸州郡
統領的騎兵，號稱突騎.."。
先不說正確性如何，但是就我理解作者的論點，突騎就是烏桓人
如果突騎有可能是漢人，作者不需要加"從歸附的烏桓部落中選拔"
直接說從特別精於騎射者選拔即可!!
: 其實另一個有趣的點是，
: 找不到烏桓作亂時，部落部隊裡面有被稱為突騎的例子。
: 而作為宿衛被派出去的烏桓騎兵，也都是寫烏桓騎而非突騎。
問題是，皇家宿衛當然越精銳越好，幹嘛好好的精銳烏桓突騎
不從中選拔，要從普通烏桓騎兵去找?? 不合理嘛!!!
所以劉秀都說突騎天下精兵了，還要從普通烏桓騎兵找宿衛??
要找些不精銳的異族騎兵，那還不如漢人騎兵去找，溝通和管理
忠誠度都更好。
: : 不要搞混了，"突騎"的主力，跟"騎"的主力，是兩回事。
: : 漢人本來就有騎兵，我沒否認過，但基本上就是叫"騎"
: : 而"突騎"數量不多，其主力就是烏桓
: : "突騎"是精銳，大部分用於先鋒軍，或是關鍵時刻需要精銳軍之時
: : 它本來就是在大部隊占少數。
: <<中平中，以瓚督烏桓突騎，車騎將軍張溫討涼州賊。>>
: <<瓚志埽滅烏桓，而劉虞欲以恩信招降>>
: <<其冬，公孫瓚大破黃巾，還屯槃河，威震河北，冀州諸城無不望風響應。紹乃自擊之。
: 瓚兵三萬，列為方陳，分突騎萬匹，翼軍左右，其鋒甚銳。>>
: <<瓚遣子續請救於黑山諸帥，而欲自將突騎直出，傍西山以斷紹後。>>
: 同一個時代，一開始在督的是烏桓人突騎就有好好寫出來。
: 後來公孫瓚跟烏桓有仇，
: 但打仗卻有突騎萬匹，最後要緊急求救時，也是自己統帥突騎。
: 要跟我說這些突騎都是烏桓人嗎?
: 顯然只有講烏桓突騎時，才代表烏桓人為主體，
: 就不用一直扭曲史料來配合。
剛剛看錯意思，改一下!
我認為公孫瓚確實有突騎萬匹的實力，
因為他統治幽州大部分，加上只要有些烏桓大人能夠站在
公孫瓚這邊，是能夠湊到萬騎。
但確實有可能不是完全都是烏桓人，但也不是漢人
更可能是鮮卑人。
公孫瓚列傳:
"...烏桓峭王感虞恩德，率種人及鮮卑七千餘騎..."
我覺得公孫瓚找到鮮卑人更有可能。
但這跟東漢初的狀況還是不同，畢竟東漢末，烏桓人已經在塞內
而鮮卑人也越來越靠近塞內。
: 你自己都已經接受突騎裡面有漢人，
: 但就很奇怪又能通天眼判定講漁陽、上古來的突騎，主力必是烏桓。
: <<光武見弇等，說，曰：「當與漁陽、上谷士大夫共此大功。」>>
: <<笑曰：「邯鄲將帥數言我發漁陽、上谷兵，吾聊應言然，何意二郡良為吾來！
: 方與士大夫共此功名耳。」>>
: 關鍵字是郡良、士大夫。都是代表漢人主體的。
: 。。。
我是不懂哪裡有矛盾XD 漁陽上谷有漢人，當然有步兵呀!!
突騎也不能代表兩郡的"全部"呀!!
耿弇列傳:
"...弇走昌平就況，因說況使寇恂東約彭寵，各發突騎二千匹，步兵千人.."
突騎有一定是要高層嗎?? 而且我也不覺得烏桓人成為士大夫的
在漁陽上谷能占大多數，所以多數士大夫還是漢人沒問題呀!!
: 反正這方面史料有限，最多也只能找到這些來論述，
: 本來懶得發這篇了，想想還是當分享。
: 我自己是從，認真考慮你說的可能性，到越想越覺得不可能成立。
: 或許還是不能說服你，但說服我自己就夠了。
如果只要說服你自己，那真的不用發文，擺心裡也OK!!!
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"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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※ 編輯: hgt (123.193.83.95 臺灣), 05/31/2022 18:26:30
噓
06/01 01:31,
2年前
, 1F
06/01 01:31, 1F
你可以評斷，我不能評斷??
有比我更有利的證據就提出來，不要站不住腳只會嗆!!!
→
06/01 02:13,
2年前
, 2F
06/01 02:13, 2F
→
06/01 02:13,
2年前
, 3F
06/01 02:13, 3F
※ 編輯: hgt (123.193.82.138 臺灣), 06/01/2022 13:23:20
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