Re: [觀點] 關於利瑪竇批評中國音樂

看板historia作者 (Herr Chaconne ?)時間2年前 (2022/02/25 01:31), 2年前編輯推噓14(14推 0噓 56→)
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先聲明：本人未看過利瑪竇批評中國音樂的文章，也不是主要研究中樂 只是就此文章有關西方音樂以及歷史時間問題提出我的看法與討論 ※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言： : 許多人對利瑪竇在中國札記批評中國音樂的部份不以為然，有人認為利瑪竇充滿偏見，有 : 人認為音樂無高下之分，持平而論利瑪竇說的是對也不對；不對的地方在於音樂好聽難聽 : 其實是主觀意見，而對的地方在利瑪竇點出一個問題，為何中樂無法或難以交響化[註1] : ？說的更明白一點，中樂為何難以管弦樂團的形式存在？ : 註1: 利瑪竇屬於巴洛克時期，巴洛克時期的樂團的編制越來越大，交響樂的理論與編制 : 逐漸成型，開始出現在教堂或城堡內演奏的中型樂團，交響樂團的編制與理論到19世紀終 : 於完備，然後在大型的音樂廳裡演奏。 利瑪竇是1552年出生，1610年過世，或許傳統西洋音樂史上會認為1600年開始巴洛克音樂 時期，但此註解裡面所提的交響樂理論與編制逐漸成型的說法，在1600年其實尚未開始。 利瑪竇在世時其實能接觸到的大多還是晚期文藝復興的器樂，這時候的編制並不大。 即便到了十八世紀初，算是巴洛克音樂晚期了，樂團編制還是可能介於10-20之樂器，而非我們 現在所知道的交響樂團編制，這種60-100人編制的樂團最早已經是1740年以後的事情了。 因此我雖然未看過利瑪竇批評中國音樂的文章，但我猜他的文章應該很難連結到什麼中樂 交響化的問題。 : 傳統中樂的編制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某樂器合奏/獨奏，無法多樂部 : 協奏，西樂中常有的和弦和聲或對位法也無法出現，原因就是在於音調。 : 西樂經過幾百年的發展，以12平均律為基礎，發展出24個大小調(音調)，所有樂器的音色 : 都調整在24個大小調的範圍內，所以各樂器的音色容易融合，作曲家也容易做出協奏等表 : 現手法。雖然中國比西方更早出現12平均律，但如鋼鐵、槍砲、病菌裡所說的，沒有需求 : 的發明是無用的，只會被遺忘，中樂的樂器並沒有用上12平均律，各樂器也沒有依照12平 : 均律做出調整，中樂各種樂器的音調是不同的，中樂的音調比西樂的更多更雜，音色難以 : 統合，所以才有”各敲各的鑼，各吹各的調”這樣的說法；這也是為何利瑪竇會說他聽到 : 的都是刺耳音樂的原因， 因為各音色不夠和協。 其實利瑪竇的時代12平均律還未被實際的使用，因為要能調出12平均律是需要用微積分的 ，所以12平均律的調率大概18世紀後半才被使用。西方音樂的調率自中世紀發展以來，從 最早的畢達哥拉斯率發展到後來中世紀晚期、文藝復興時期以及巴洛克初期常使用的中傭 全音律、巴洛克時期Werkmeister、Vallotti、Kirnberg等調率，也都不是十二平均率， 並沒有如原PO所說比較容易融合做出協奏的說法。 至少，我認為調率部分，利瑪竇應該不是以12平均律觀點來批評中國音樂的 : 還有很多其它的問題，譬如音色品質不穩或聲音太小等等，譬如笛子；傳統的笛子是竹子 : 做的，同一種笛子因竹子的不同音色都有差異。譬如揚琴與二胡的共振太小，聲音不夠亮 : 不夠大聲，在組成多樂部的時候聲音往往被其它樂器蓋掉；傳統銅管(ex: 嗩吶)的聲音太 : 獨特，在某些戲曲很有特色，但在大合奏時無法融入其它樂器...etc : 這些問題一直到現在仍困擾者現代中樂創作者；在交響化的過程中，難免某些傳統中國樂 : 器的音色不夠和協，有人就想要把那些樂器踢出樂團，或想辦法加入某樣西洋樂器彌補， : 這常常都會引發現代v.s傳統的論戰，最保守的演奏家認為交響化本身就是一種離經叛道 : ，清末民初之絲竹樂形式才是真正的傳統[註2]。有人認為在中樂團加入西洋樂器就是反 : 傳統，是向洋文化投降；有人認為只要曲風有中國風味就是中樂，用啥樂器表現都不要緊 : [註3]；到今日還沒有一個統一的結論；雖然已經有好些交響化成功的樂曲(ex:黃河、文 : 革時的七齣樣板戲)，但失敗的更多，但中樂交響化還有很長的一段路要走。 : 註2:現在許多中樂團都不是傳統的中樂團，它們仿造弦樂團的編制進行擴編或改組，樂團 : 有了指揮，並加上高胡、中胡等現代發明的中樂器來增潤音色。 : 註3：梁祝本來就是寫給小提琴的協奏曲。 以上提出兩個西方音樂史觀點。 另外關於交響化的問題，首先，西方交響樂團的出現其實是跟當時時代經濟背景有關。 本來文藝復興與巴洛克時期的樂團編制並不大，也沒有制式的交響曲曲種。十八世紀中期 開始，在中央集權政治興起以及經濟上能對音樂投資，越來越大的樂團編制慢慢出現，交 響曲這個曲種也從曼海姆樂派開始發展起來，並進而在古典樂派與浪漫樂派的主流樂種。 中國傳統音樂過去並沒有這種交響曲曲種，中樂交響化是20世紀的產物，當西方古典音樂 傳入東方時，過去的中國或台灣音樂家嘗試將傳統樂器組成「國樂團」。國樂團本身就是 一個20世紀的產物，而非傳統中國或台灣音樂所原有的。但近來我知道，更多人其實想去 了解中國音樂本來的樣樣貌，而不是受西方影響下看待中國音樂。 無論中樂交響化的爭論如何，我是認為應該跟利瑪竇的文章相關性很低啦.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.182.120.115 (德國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1645723919.A.E7C.html ※ 編輯: Rucca (77.182.120.115 德國), 02/25/2022 01:32:39 ※ 編輯: Rucca (77.182.120.115 德國), 02/25/2022 01:34:35
推
02/25 01:49, 2年前 , 1F
推
02/25 01:49, 1F
推
02/25 02:31, 2年前 , 2F
推 有自信的話，本來就不需要追求甚麼交響化
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我前面推文也提了 其實看看日本就知道了
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02/25 02:33, 2年前 , 4F
日本連脫亞入歐都討論過，但可沒搞什麼交響化
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02/25 02:34, 2年前 , 5F
日本有弄出什麼仿大提琴的低音三味弦嗎？
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02/25 02:36, 2年前 , 6F
我沒看過。反觀所謂國樂，想要一較高下，去新發明了革胡
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02/25 02:37, 2年前 , 7F
結果因為購買量少，導致價格降不下來，很多國樂乾脆還是用
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02/25 02:38, 2年前 , 8F
大提琴，我個人覺得把願景很好，但實際結果很醜陋
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02/25 02:39, 2年前 , 9F
與其那樣，不如老老實實承認，中國音樂本來就那樣。
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推
02/25 10:55, 2年前 , 10F
請問樓上是否可以先定義「國樂」跟「傳統音樂」的區別
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推
02/25 11:31, 2年前 , 11F
@yilun0708 國樂是指以國樂團演奏的音樂，是民初音樂
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02/25 11:31, 2年前 , 12F
人和知識份子借鑒西方交響樂團的產物
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推
02/25 11:37, 2年前 , 13F
按這種說法 胡琴也是外來物 不能算作中樂
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推
02/25 13:16, 2年前 , 14F
西樂使用12平均律，無關微積分，那是經驗的累積。如同中
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國提出12平均律時，也沒發明微積分。雖然那時沒交響樂團
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，但宮庭与教會，已經出現小型樂團，在後世古典樂常用的
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02/25 13:17, 2年前 , 17F
技巧，比如和聲和絃對位法等，在中世紀後期早被發明出來
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02/25 13:17, 2年前 , 18F
，想一想教會裏唱的聖歌聖曲，為何聽起來很和協？因為教
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02/25 13:17, 2年前 , 19F
堂音樂跟後世的古典樂派，一脈相承呀。
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推
02/25 13:31, 2年前 , 20F
m哥，你知道在明治時代，日本放棄自己的傳統武器-倭刀，
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02/25 13:31, 2年前 , 21F
引進西方刀劍，還引進相關的教材，比如法軍片手（單手）
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劍術，根本就想把自己的文化整個拋棄掉，全盤西化，甚至
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刀劍工藝還出現斷層。但根據戰場上的經驗（比如西南戰爭
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），加上民族主義抬頭，到了大正時代，社會上很多菁英要
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求復興日本傳統文化，所以日本軍人又配回倭刀，改回成雙
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02/25 13:32, 2年前 , 26F
手劍術，也因為鼓吹文化復興，日本很多傳統武術用官方的
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02/25 13:32, 2年前 , 27F
力量給保留下來。所以，如果日本那時沒民族主義抬頭，文
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02/25 13:32, 2年前 , 28F
化上沒官方保護，搞不好如同傳武一樣，這也失傳，那也失
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傳。
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推
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樓上 先不要岔開到刀具問題 你第一個宮廷教會的旋律
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02/25 14:07, 2年前 , 31F
請問一下 你聽過嗎？ 現在流傳的都是後來改良的
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02/25 14:09, 2年前 , 32F
非要說小型樂隊 中國還能追到春秋戰國的齊國勒
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齊宣王使人吹竽，必三百人。南郭處士請爲王吹竽，宣王
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02/25 14:11, 2年前 , 34F
說之，廩食以數百人。宣王死，湣王立，好一一聽之，處
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士逃。
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02/25 14:12, 2年前 , 36F
你的問題就在於說想當然爾 西方就是積累的 東方就是沒
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02/25 14:13, 2年前 , 37F
傳承的?
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東西方標準要一致阿...
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推
02/25 14:19, 2年前 , 39F
南郭故事可能是假的 但是韓非是進過宮的 描述不會假阿
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02/25 14:20, 2年前 , 40F
古代的宮廷樂 就有樂團形式 而且人數還不少
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推
02/25 15:48, 2年前 , 41F
單純挑戰交響化這件事情跟自信沒啥關係啦，三味線也有人
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02/25 15:50, 2年前 , 42F
挑戰 PPAP（pen-apple）阿 [核爆]，國樂要試試看交響化
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02/25 15:51, 2年前 , 43F
那也是很不錯的，但是非得交響化 or 或是交響化不成就
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推
02/25 15:51, 2年前 , 44F
我有聽過所謂的中世紀音樂，外國有人拿仿中世紀的樂器來
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02/25 15:51, 2年前 , 45F
代表國樂不如人... 這就真的是自信的問題了..
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02/25 15:52, 2年前 , 46F
演奏中世紀音樂，台灣也有票人在玩，
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推
02/25 16:01, 2年前 , 47F
一看就知老a沒好好看我的原文，我原文不是也寫了，傳統
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中樂的編制也可以很大。
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02/25 16:35, 2年前 , 49F
多樂部怎麼不能 琴瑟和鳴鑼鼓喧天 都是描述合奏的成語
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02/25 16:36, 2年前 , 50F
墓室中發現的也是 樂隊多樂器 而不是單樂種
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另外訪中世紀樂器不等於古樂好嗎 歐洲一堆管風琴年齡
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比很多國家還老...
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02/25 16:39, 2年前 , 53F
而且我問的是旋律 不是古代樂器 古代樂器按照現在方式
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演奏的很多
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推
02/25 18:45, 2年前 , 55F
別人玩中世紀音樂，當然照中世紀的演奏方法呀，以小提琴
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02/25 18:45, 2年前 , 56F
來說，中世紀的弓比現代小提琴輕，跳弓可以更快，曲子表
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02/25 18:46, 2年前 , 57F
現上可以更輕盈，但聲音就不夠宏亮。
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推
02/25 18:51, 2年前 , 58F
a兄呀，你就學學老m，你看老m就掀桌子不玩，擺明不用交響
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02/25 18:51, 2年前 , 59F
化那套來看中樂；你就是不死心，偏要說中樂也有協奏也有
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合奏合聲，但分明是中樂對這些技法，就沒有系統化，只是
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02/25 18:52, 2年前 , 61F
某些樂師的突發奇想，但你就是不認。當利瑪竇跟大明文士
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02/25 18:52, 2年前 , 62F
講解樂理時，中樂拿的出系統化的樂理嗎
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02/25 19:48, 2年前 , 63F
你這個齁 又是屬於顧左右而言他 說旋律的問題 你又跳到
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02/25 19:49, 2年前 , 64F
演奏手法的問題 實際上 就跟你說 現在哪怕你用古樂器
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02/25 19:51, 2年前 , 65F
還是用現代寫譜方式去寫譜 和現代寫譜規則去演奏
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02/25 19:51, 2年前 , 66F
你用什麼手法 演奏的曲譜書寫 還是現代方式
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02/25 19:56, 2年前 , 67F
你這篇推文的邏輯就是 因為之後交響樂 所以我推論前面
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02/25 19:57, 2年前 , 68F
也是 特別是你舉聖歌的例子極不合理 因為現在多數聖歌
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02/25 19:58, 2年前 , 69F
很多都是後面音樂家幫教會重新作曲的
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02/25 20:00, 2年前 , 70F
教會音樂一脈相承之說 根本是站不住腳的
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