Fw: [轉錄] 關於台灣歷史的二三事:「唐山過台灣」

看板historia作者 (vikk33)時間3年前 (2021/05/29 18:23), 編輯推噓0(4421)
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※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1WfcKQBs ] 作者: vikk33 (vikk33) 看板: PublicIssue 標題: Fw: [轉錄] 關於台灣歷史的二三事:「唐山過台灣」 時間: Thu May 20 21:33:13 2021 ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1WXgZZRf ] 作者: vikk33 (vikk33) 看板: HatePolitics 標題: [轉錄] 關於台灣歷史的二三事:「唐山過台灣」 時間: Mon Apr 26 19:49:53 2021 1.轉錄網址︰ ※ 網址超過一行 請縮網址 ※ https://reurl.cc/KxWm1q 2.轉錄來源︰ ※ FB公眾人物、FB粉絲團名稱、其他來源 ※ 聽‧他們在說歷史 3.轉錄內容︰ ※ 請完整轉載原文 請勿修改內文與編排 ※ 二戰結束當下,台灣漢人到底是原漢混血兒居多,還是由多數閩粵移民後代、少數漢化原 住民後裔,以及為數成謎的原漢混血兒構成?其實真相仍在五里迷霧之中,因為過往教科 書與眾多台灣歷史相關書籍,在論及明清時代古中國人移民台灣的時候,作者只有陳述, 沒有告訴讀者「唐山過台灣」的種種說法是根據誰的史學研究,也沒有展現自己的推論。 雖然陸續出現埔農、沈建德、湯顯台……在自己書裡,說出與主流不同認知的言論,不過 除了湯顯台,多數論者的政治意圖太過明顯,不加遮掩,而且把族群認同問題泛道德化─ ─「─個人要不要認同自己是平埔族」成為是非對錯的問題──讓我想敬而遠之。 可嘆的是,就算我想敬而遠之,仍有一個疑問纏著我不放,而且對於這個疑問,力主「台 灣漢人是由大多數閩粵移民後代構成」的論者,也沒有提出令我信服的說法,那就是:明 清時期,大批閩粵人移民來台,不論合法移居還是非法偷渡,泉州、漳州、潮州,以及週 邊的州府縣,為什麼沒有出現長年且大規模的經濟蕭條? 雍正、乾隆在位期間,朝廷不止一次開放民眾申請來台,而申請來台的人大多老死台灣或 黑水溝,很少返回故鄉;他們其實不像明代萬曆、天啟年間多數前往南洋各地及台灣島的 閩粵人,後者會將打工、經商掙來的錢拿回故鄉,能回去就回去,即使像李旦、顏思齊、 鄭芝龍那樣在海外置產、娶妻生子,如果現實條件容許,他們仍會帶著外國妻、混血兒女 回鄉探親,至少冒著被官員逮捕的風險,隻身回鄉。 既然有那麼多青壯年偷渡、合法移居台灣,又有一些人溜去南洋各地,一去不回,那泉州 、漳州、潮州,以及週邊州府縣境內,必然會出現勞動力短缺的問題,除了招募其他地區 的無業遊民,來解決當地勞動力短缺的問題,根本不可能仰賴本地人在短時間內生出大量 嬰兒去填補人口流失所造成的空缺,古時嬰幼兒夭折率高,而且生育的主力不巧正是那些 想偷渡、合法移居台灣的青壯年族群。期望40歲以上的中年人生兒育女,達到人口增長的 效果極為有限,快要拋荒的田園、乏人問津的其他工作,官府、地主、店家若要招募其他 地區的無業遊民來做,錢從哪裡來?而外地人與當地人的相處問題,是古今中外的燙手山 芋! 走筆至此,我想說的是:眾多青壯年人前去台灣、南洋各地,而且多半一去不回,由此衍 生的問題,對泉州、漳州、潮州,以及週邊州府縣官民而言,不但難以解決,有些甚至近 乎無解,照理來說,當地官民對「唐山過台灣」這個現象是不會坐視不理!除非是那些靠 走私活動或收受走私集團賄款賺錢的人,他們當然樂的眉開眼笑。當地官民也不會樂見本 該由自家青壯年人做的農務與其他工作,由婦女、兒童、中老年人、外地人來做。泉州、 漳州、潮州,以及週邊州府縣官員更不會想見到上司或是皇帝黑著一張臉,質問他們說: 當地的稅收、民風、產業……怎麼出了一堆問題?為什麼會有一堆你們管的老百姓跑到台 灣島鬧事,而且還三不五時地鬧?為什麼當地經濟蕭條,百業待興?──當然,如果「唐 山過台灣」的現象被誇大,移民來台的人數被高估,實際人數不多,甚至很少,泉州、漳 州、潮州,以及週邊州府縣確實不會有什麼大問題,官民也不會那麼在意。 目前為止,我還沒見過一本中國史、台灣史的論者,在談台灣移民時,稍微觸及上述的現 象。從他們書裡,我得到的知識是這樣的:滿清政權還沒穩固統治過往明帝國領土的時候 ,竟然有能力對江、浙、福、廣沿海民眾下達遷界令;成功遣回大批明鄭時期移居台灣的 古中國人;滿清透過古來的保甲制度、文字獄,以及沿襲前代的嚴刑峻法成功統治眾多臣 民,上百年……,但閩粵移民前去台灣、南洋各地,對泉州、漳州、潮州,以及週邊的州 府縣造成的影響,沒什麼人在談,連沈建德、埔農……也沒拿這點來証明「唐山過台灣」 的眾多說法言過其實、誇大虛妄。 當時那些地方的青壯年人口流失程度,必定與來台人數呈現正相關,想要精確了解當時閩 粵移民來台的人口實況,檢視眾多當地人編著的族譜,以及當時泉州、漳州、潮州,以及 週邊州府縣的相關檔案,還有個別官員回報給朝廷的相關文書,是不可省略的步驟。遺憾 的是,我見到的課本、台灣史,目前還沒有一本告訴讀者,我們主流的「唐山過台灣」說 法之所以成立,是出於哪一位學者或哪一學派的觀點,或是根據中、台兩地的相關檔案交 叉對照、檢驗得來的結論。沒有,一切不証自明似的! 能夠成功強制眾多沿海居民內遷30里,又能順利遣返成千上萬明鄭官兵及其家眷,不但讓 他們從台灣島回到內地,而且成功安頓不出亂子;沿用古來的保甲連坐制度,施展高明的 統治技術,而且還出了至少三位以精明能幹著稱的皇帝……我真難想像這樣的滿清政權, 竟然能讓有幾十萬甚至近百萬人在不到二、三百年的時間來台,而且大多是以「偷渡」的 方式來台!人數竟比滿清朝廷開放移民合法接眷、廢止渡台禁令這兩個時期還多!讀者, 您相信嗎? 4.附註、心得、想法︰ ※ 40字心得、備註 ※ 其實 台灣被清朝 不管用啥方式 移民也好漢化也好 洗了人口就是悲劇的開始 與今天在新疆如出一轍 ※ 「Live」、「新聞」、「轉錄」此類文章每日發文數總上限為3篇, 自刪與板主刪除,同樣計入額度 ※ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.145.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1619437795.A.6E9.html

04/26 19:52, 3年前 , 1F
時代變了 現在要叫新台灣人
04/26 19:52, 1F

04/26 20:18, 3年前 , 2F
我們家是口語相傳說是平埔族啦,但沒什證據就是了
04/26 20:18, 2F

04/26 20:31, 3年前 , 3F
是多的人混不下去離開 為何會經濟蕭條
04/26 20:31, 3F
vikk33:轉錄至看板 PublicIssue 05/10 16:37 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: vikk33 (118.160.150.134 臺灣), 05/20/2021 21:33:13

05/24 01:32, 3年前 , 4F
個人覺得三樓正解
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05/24 01:32, 3年前 , 5F
多數走的人是在原鄉混不好的(簡言之吃不飽,也就是
05/24 01:32, 5F

05/24 01:33, 3年前 , 6F
資源少而人口過剩),故離開自然不會對原鄉有經濟衝擊
05/24 01:33, 6F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: vikk33 (1.160.140.160 臺灣), 05/29/2021 18:23:12

05/29 18:51, 3年前 , 7F
同三樓見解,清代廣州府一堆人下南洋、去北美,可是
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05/29 18:51, 3年前 , 8F
當時的廣州府是經濟蕭條嗎?
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05/29 19:12, 3年前 , 9F
「沒有唐山媽?: 拓墾時期臺灣原漢通婚之研究」這篇文
05/29 19:12, 9F

05/29 19:13, 3年前 , 10F
在講什麼
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05/29 19:13, 3年前 , 11F
章認為原漢通婚與平埔族漢化皆非台灣漢人的主要來源
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05/29 19:17, 3年前 , 12F
雖然也是這兩種現象 為台灣漢人提供了大約一到兩成的平
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05/29 19:17, 3年前 , 13F
^有
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05/29 19:18, 3年前 , 14F
埔族血統 但主體還是以中國南方漢人的血統為主
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05/29 19:34, 3年前 , 15F
是用現代概念來套出人口移出導致產業蕭條嗎,整個問號XD
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05/29 20:10, 3年前 , 16F
新疆(準葛爾部)也是人口真空後 穆斯林(近現代維吾爾人)
05/29 20:10, 16F

05/29 20:11, 3年前 , 17F
進去洗人口啊 流民連現代中南美 中東都管不好 你以為當
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05/29 20:11, 3年前 , 18F
時政府真有多大本領管人
05/29 20:11, 18F

05/29 22:03, 3年前 , 19F
因為人口爆炸啊 吧不得趕走好嗎
05/29 22:03, 19F

05/29 22:11, 3年前 , 20F
只能說那些人承認自己祖先是閩粵移民很丟臉嗎
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05/30 12:08, 3年前 , 21F
經濟蕭條出現在道光年間歐洲商品傾銷中國沿海以後
05/30 12:08, 21F

05/30 13:39, 3年前 , 22F
j大可能沒見過一種台灣人 花大把精力編了族譜 福建台灣
05/30 13:39, 22F

05/30 13:40, 3年前 , 23F
兩邊宗親都不吝於上門話家常 逢人就吹噓自己多少功夫花
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05/30 13:42, 3年前 , 24F
在裡邊了 但又一臉正色的諷刺別人不曉得平埔族占多數
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05/30 13:42, 3年前 , 25F
否定別人的漢人宗族研究 就自己的宗族是漢人名門
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05/30 13:43, 3年前 , 26F
這樣的本土學者 其精神樣貌更耐人尋味
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05/30 14:14, 3年前 , 27F
不光安溪 也有某潮陽的 祭祖樂呵呵 私下信平埔族那一套
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05/30 19:12, 3年前 , 28F
Zzz又是沒素質的農場文
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05/31 08:02, 3年前 , 29F
雖然沒得出正解但是思考推
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05/31 18:59, 3年前 , 30F
當年的人口流動管制其實沒那麼徹底 可以對照闖關東後
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05/31 18:59, 3年前 , 31F
東北的族群組成結構和明末清初的差異
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06/02 01:02, 3年前 , 32F
謀半點錢
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06/02 01:38, 3年前 , 33F
KangSuat 網友所提者誰? 有人能提點下?
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06/02 11:00, 3年前 , 34F
那兩位都是嘉義人 在漢人、平埔族兩邊賣弄形象
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06/02 11:01, 3年前 , 35F
大陸那邊的宗親恐怕還不清楚他們面具下的為人
06/02 11:01, 35F
文章代碼(AID): #1WiXOHeV (historia)
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