Re: [請益] 為何清國會委託曾國藩籌組湘軍?

看板historia作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)時間3年前 (2020/09/13 18:36)推噓6(6推 0噓 9→)

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※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：恕刪部分。補充和商榷幾點。 : 江忠源在太平軍剛剛起事的時候就組建了一隻五百人的民兵，稱為楚勇。 : 這支民兵在太平軍還是最強的初期階段(咸豐元年) : 在全州簑衣渡埋伏，伐木把河流阻斷讓太平軍的船隊堵在河流渡口。 : 然後使用砲火攻擊，還擊斃了南王馮雲山。這延後了太平軍北攻長沙。 : 最後又追擊太平軍到長沙參與了長沙守城擊退太平軍。江忠源在全州簑衣渡擊斃南王馮雲山是清廷方面的宣傳，實際上馮在途經全州城外時中炮，大概是不久後身死的主因。清廷一開始報告也沒說很多，到後來開始嚴重誇大戰果。又，聲稱用火炮攻擊太平軍船隊也是清廷的說詞，實際上簑衣渡之戰主要是在河西岸陸戰，詳情參考酈純〈太平天國軍事史概述〉。 : 那為何曾國藩特別有名? 因為曾國藩真的把團練給做到大規模。 : 因為在當時一開始大多數，省團練大臣手上的兵力普遍都很少幾百人而已。 : 團練主要分散在地方村落當作part-time的巡守隊。隊員平時要種田，偶而集訓。 : 曾國藩和當時的一些地方仕紳認為太平軍太強大，這種兼差的周末團練只能對付小土匪。 : 不能對付太平軍，對付太平軍要全職的民兵，但是很難做到，因為全職要付薪水，沒錢。 : 所以大多數省分的團練都不強大和龐大。江忠源的楚勇人數最多也只有上千而已。不完全，所謂的團練若是把非經制的勇壯都列入，則江南大營草創時已有勇壯在內，到了和春時期更是以勇為主，這些招募來的勇丁基本上已經形同正規軍，並不是全為地方上用於保防的民團。江忠源的楚勇也很早就是機動部隊，都一路跑到廣東再追回來了。論規模，江南大營在和春上任後募集勇壯多至七萬人，比同一年(當時曾國藩剛初陣)湘軍規模大得多，曾國藩不會是首個大量組織團練勇壯的。曾國藩之所以聲望鵲起，是他在經制官兵(八旗綠營)已經捉襟見肘的情況下，頂住了華中地區的戰局，而且還提供了一個有跡可循的脈絡，可以用同一套規定和方法去擴編大量的勇營，而且有足夠戰力去鎮壓叛亂。相較而言其他地區的早期團練因為是臨時建立的部隊，也沒有規章可言，訓練和裝備都很有限，經常只是經制兵的輔助，就是後來經制兵不敷運用，各地都大量招募勇壯之後，前面仍是各自為政，戰力也參差不齊。比如說原po提的袁甲三，就是以八旗綠營和各類團練東拼西湊出臨淮軍，和江南大營或是華北的勝保、僧格林沁等人差不多，都不似湘軍有統一的編制和規章，戰力就更不用提了，要等到太平天國之亂末期，湘軍的影響力擴及各省，才讓全國的防軍都仿效湘軍。 : 實際會不會打仗不重要，因為實際上他手上會打仗的人太多了。 : 例如陸軍有塔吉布鮑超曾國荃胡林翼等人。 : 水軍有彭玉麟(後來變成中國版的暴仿將軍) 楊載福等人。胡林翼不會打仗，基本上沒怎麼上過戰場。胡林翼厲害的地方是戰略擘劃，所謂運籌帷幄，另外他也是非常知人善任的人資主管。 : 甚至我認為曾國藩死後滿清就失去這種能夠管理超過十幾萬大軍能力的人。 : 我說的管理不只是前線指揮，更重要的是招募人員，籌集資金，購買軍需物品。 : 把大量軍需物品和武器裝備送到前線，以及有效的招攬任用優秀的軍官和幕僚幹部。 : 所以滿清在後來甲午戰爭我覺得大軍團表現上比太平天國戰爭還不如。 : 簡而言之，我覺得曾不見得是很好的武將，但是是很好的參謀總長。曾國藩並沒有建立起超越傳統官僚制度的系統，僅僅是企圖去改善，甲午戰爭時清廷面臨的瓶頸比太平天國更嚴重，就算曾國藩復活也沒有用。我不否認他個人能力很強，但是他的框架就是很有侷限。至於大軍團表現，那其實是胡林翼的功勞，曾國藩的調度很平庸。比如說收復安慶就是出自胡林翼的手筆，出兵時計劃有變也是胡林翼去和曾國藩協調去改對策。天京之圍初期(雨花台戰役時)，曾國藩就已經明顯調動不好部隊，詳情可參考李泰翰〈同治元年的雨花臺攻防戰〉，李鴻章、左宗棠乃至於湘軍的鮑超等人都不聽使喚。同樣狀況在剿捻期間會更加明顯，曾國藩完全控制不住各派系，甚至李鴻章後來也遇到困難。此外，包圍天京期間，曾國藩也明顯無法供給前線要求的裝備，甚至是直接否定前線提出的意見(需要重炮、洋槍等)。 : 主要是湘軍有成立一個類似參謀本部的機構:湘軍糧台。 : 名義上雖然好像是購買糧食的軍需處， : 但是實際上是從情報到新聞/民事無所不包的參謀本部。 : 所以曾國藩訓練了非常多的幕僚，而這些幕僚後來都成為清末重要人物。 : 例如沈葆楨容閎李善蘭李鴻章等人 : 而很可惜的是，太平天國戰爭打完後，湘軍的參謀本部就解散了。清軍本來就有糧台制度，湘軍是予以改善和加強，但是整體而言還是以各軍區自行籌辦，比如說湘軍在各省都有糧台，東征時又設東征糧台；李鴻章任兩江總督時，麾下有四個糧台，共二十種餉源，這就是劃區分設的情況。湘淮軍的糧台因此沒有解散之說，東征糧台這個為特定作戰而設的機構解編了，但是既然持續吃軍餉就一直有糧台系統運轉。湘軍的糧台雖然有比清代前期好，整體而言不出窠臼，要和甲午戰爭時期的日軍相較實在是太艱難了。糧台制度既是舊有，甲午戰爭時清軍當然依舊是以糧台制度應戰，不過面對當時的水災、糧荒等事件，以及海運、鐵路的匱乏，簡直一蹋糊塗。主要是湘軍沒有現代化的兵站制度，相比之下北洋水師是真的系統比較完善。 : 所以中國一直到中法戰爭前後才認真開始想要引進西方陸軍的戰術和編制。 : 雖然中國可能比日本還要早大規模引進西式火砲和槍械。 : 但是中國第一間西式陸軍軍官學校:天津武備學堂 : 卻是到光緒十一年（1885年），中法戰爭打完才成立。 : 日本明治元年1872年就成立兵學寮 1862年淮軍就已經在引進西方戰術了，常勝軍的一部分也被直接吸收進淮軍。並沒有直到清法戰爭才開始引進。問題是清軍就是比較有意識的將領，引進戰術也都不求甚解、畫虎不成反類犬，潘鼎新寫的〈洋槍隊大操圖說〉還有一堆亂七八糟的陣圖，根本不是現代化戰術，也難怪他後來被法軍痛打；周盛傳在聽了外籍教官的建議後，也不能理解散兵線的概念，錯誤的以為是把官兵分成多個小陣，他也不認同軍官主要任務是指揮不是戰鬥的論點，諸如此類，無怪盛軍在甲午戰爭被慘電。 : 另外其實滿清的正規軍在當時也不是沒有能打的部隊和將領。 : 只是往往越打到後來就越消耗到快要變成沒有。 : 例如和鮑超齊名的滿人名將多隆阿，多隆阿其實也很會帶領綠營和八旗兵打仗。 : 平定陝西的民變很大是仰賴多隆阿，只是很可惜多隆阿進城時不小心被狙擊手擊斃。 : 早期的張國樑等人也不是那麼差。後來中法戰爭的馮子才就是張國樑的部下。綠營將領。 : 只是我自己有個想法，我覺得曾國藩很會訓練高級將官。 : 而當時太平天國戰爭太過慘烈，導致高級軍官折損率非常高。 : 而滿清傳統的軍官養成辦法跟不上這種程度的消耗(其實湘淮軍高級將領消耗也很大)。 : 所以越打到後來，高級軍官越來越多湘軍/淮軍體系的人。張國樑是江南大營領袖，但是他本人是勇壯出身，嚴格來說不是綠營出身的將領，而且他麾下也率領很多募勇(這是他和向榮的派系不合的主因之一)。多隆阿本來是帶八旗騎兵，但是後來有率領湘軍步兵。曾國藩很會訓練高級將官嗎？可否舉幾個例子？其實很多湘軍將領根本沒有率領大軍的經驗，比如說三河之戰被殺的李續賓，雖然號稱是湘軍猛將但是其實只帶了沒幾千人(舊說六千，酈純考證說可能只有三千)。如果真要說湘軍能人很多，我認為是 1.曾國藩都是從知識分子裡面挑出適合的人物 2.湘軍主要採用保守到極點的戰術，使指揮官不用臨機應變，也因此比較大機會培養戰術歷練，不會第一戰就被秒殺另外八旗綠營被重創後根本沒辦法迅速擴充兵源，甚至有些官兵還被吸收到勇營體系，當然將領就越來越少囉。以上淺見。 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.251.25.129 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1599993394.A.E53.html

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hgt

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左宗棠的現代化程度比李鴻章還不如。

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milk7054

09/13 20:38, 3年前 , 3^F

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reinherd

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多隆阿是率領八旗和勇營為主，勇營比例很高，李恩涵〈同治年間陝甘回民事變中的主要戰役〉一文即稱「多隆阿所部多為南勇」。西北回變中，清軍的綠營兵應該大多在陝甘總督麾下，其戰力極低，這是清帝國全國普遍的情形，畢竟有戰力早就被抽調然後打光了，剩下的都是沒戰力的帳面人數。多隆阿以及後來的左宗棠都是用勇營去鎮壓回變，就是雲南等地也都是如此。

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reinherd

09/13 21:47, 3年前 , 9^F

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karl7238

09/13 22:05, 3年前 , 10^F

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articlebear

09/13 23:02, 3年前 , 11^F

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