Re: [觀點] 我認為屈原是中國人的原因

看板historia作者 (觀海聽濤)時間3年前 (2020/07/13 22:16), 編輯推噓5(5推 0噓 46→)
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※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 以下引述L大回文，再抱歉只選擇一小部份回應： : 1.三代命祀，祭不越望那段故事 跟祖先作祟一點點關係也沒有 : 今天的史料的紀錄是 : 楚昭王生病了 楚國祭司卜完認為是黃河之神在作怪讓昭王生病 : 楚國的大臣希望昭王不要鐵齒 去祭拜黃河之神 : 故事內容是黃河之神不是楚國祖先!!! : ----------------------------------------------------------- : 首先關於天子與諸侯國的關係： : "晉襄公使人於周曰：「弊邑寡君寢疾，卜以守龜曰：『三塗為祟。』弊邑寡 : 君使下臣願藉途而祈福焉。」天子許之" : 該作者鄭小姐已經說了，晉襄公欲向三塗山祭祀祈福，還須徵得天子同意 : 那麼楚昭王有向天子詢問可否祭祀嗎？顯然沒有，又何來楚昭王遵守禮法並敬重周天子 : 呢？ 敝邑寡君使下臣願藉途而祈福焉。 天子许之。 這是晋襄公派人嚮周天子借路（藉途）去三塗山祭祀， 周天子同意借路。 不是允許或不允許晉國祭祀。 晉國在河北， 去三塗山要經過周天子的王畿，所以要借路。 話說看到“藉途”就想起了假途滅虢， 這恰好是晉襄公他祖父晉獻公的“光輝”事蹟。 楚昭王河祟事件起因是卜河為祟， 之所以會卜河為祟， 因為楚人來自黃河。 河南滑縣的楚丘是楚人的發祥地 這是黃河岸邊（宋朝黃河改道，現在不在黃河邊了） 所以楚國的卜祝官才會卜到河為祟。 （類似黃河沖毀楚人的祖墳， 會影響到楚人的福祉。 這是一個比喻， 春秋時期的楚人未必持有今人的風水觀念） 而楚昭王的回答是祭不過望， 河，非所獲罪也。 這是一種周禮的觀念。 周人相比商人，削減了大量的祭祀。 鬼神色彩大為減輕， 很多以前認為是鬼神問題的問題 都被歸納為人事問題， 主張“修德”來禳解， 不靠祭祀。 “祭不過望”這个規則就是周禮“去鬼神、尚德教”大綱的一個子項， 孔子宗周， 所以對於楚昭王遵守周禮的行為表示贊賞。 中國自武乙射天以後， 現實主義逐漸佔據上風， 巫鬼神道之說不再被深信。 自周公以來， 歷代統治者只有個別想長生不老的會為神道丹藥所誤， 其他絕大多數都是實質上的無神論者。 他們所推行的種種神靈信仰， 都不過是因神道設教，鞏固統治而已。 再說回來， 按巫鬼理論，萬物有靈， 生病可以是各種各樣的原因。 有可能是忘記祭祀得罪了某位祖宗、某位鬼神， 也可能是得罪了某個精靈，比如古樹、巨石、老蛇，青蛙等等， 按巫鬼理論，各有禳解之法。 中醫的祝由科就是做這個的。 巫醫同源，毉出自巫。 楚昭王的卜官占卜結論是河為祟， 楚昭王認為我楚國疆域不及黃河， 所以我也不會有什麼事得罪黃河， 所以我生病這事肯定不是因為河伯作祟， 肯定是其他原因。 所以不必去祭祀黃河。 卜祝巫醫應該去想其他辦法來找出我生病的原因， 再對應去想解決辦法。 : 其次若L大著眼在黃河是周天子管區的話，容易陷入了"對象"的迷思 : 楚昭王有講到"河非所「獲罪」也"，所以重點恐怕會在過程與方法 : 亦即如何處理該作祟的目標 : 我們知道鬼神都有在祭祀，那麼楚昭王那段的黃河算鬼或算神咧？ : 既然都獲罪了，答案應該很明顯了，又豈會說是黃河之神？@@ : 另孔子說非其鬼而祭之，諂也，則讚許楚昭王一事，肯定因為楚昭王僅僅只祭楚國的鬼神 : 那當然就是指楚的祖先啦！鄭小姐也推論非祖先作祟時，行禮者會向祖先求助 : 最後茲引述該論文所舉之周代，因疾致禱且以祖先為祭祀對象者，如下： : （1）《尚書．金縢》載周武王病，周公舉行禱祠，"周公立焉，植璧秉珪，乃告太王、 : 王季、文王…" : （2）《晏子春秋》載齊景公「疥且瘧」，命史官與祝"巡山川宗廟，犧牲珪 : 璧，莫不備具" : （3）《國語．晉語八》鄭國子產聘於晉國，問晉平公疾，韓宣子對曰："寡 : 君之疾久矣，上下神祇無不徧諭，而無除" : （4）《論語．述而》子路："誄曰：禱爾于上下神祇" : 不難看出，周代尚且為求病癒而祭祀祖先了，如果L大認為楚昭王祭不越望 : ，跟祖先沒有關係 : 那不就證明春秋時期之楚國祭祀體制，沒在遵守周代的禮法？ : 事實上到了戰國時代，鄒濬智《戰國楚簡所見楚人祭祖禮研究》指出 : 當今檢視諸多楚簡所見楚人祭祀系統，是與周禮不遠的哦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.104.181.42 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1594649782.A.DD1.html
推
07/13 22:25, 3年前 , 1F
《漢書》云楚地"有江漢川澤山林之饒...信巫鬼，重淫祀" 似
07/13 22:25, 1F
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07/13 22:25, 3年前 , 2F
乎和您主張周禮削減大量的祭祀 且“去鬼神"的大綱 不大一
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07/13 22:26, 3年前 , 3F
樣@@
07/13 22:26, 3F
推
07/13 22:35, 3年前 , 4F
P禮春官宗伯q巫：掌群巫之政令。若國大旱，則帥巫
07/13 22:35, 4F
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07/13 22:36, 3年前 , 5F
而舞雩。國有大災，則帥巫而造巫恒。
07/13 22:36, 5F
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07/13 22:38, 3年前 , 6F
周禮就一堆官巫的編制規定
07/13 22:38, 6F
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07/13 22:45, 3年前 , 7F
信巫鬼,重淫祀。指的是漢代的楚地文化吧，春秋戰國時代
07/13 22:45, 7F
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07/13 22:46, 3年前 , 8F
信巫鬼有啥稀奇的？
07/13 22:46, 8F
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07/13 22:50, 3年前 , 9F
樓上麻煩看一下漢書上下文："周成王時，封文、武先師鬻熊
07/13 22:50, 9F
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07/13 22:50, 3年前 , 10F
之曾孫熊繹於荊蠻，為楚子，居丹陽。後十餘世至熊達.." 後
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07/13 22:50, 3年前 , 11F
面接的就是信鬼巫
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07/13 22:51, 3年前 , 12F
絕對量和相對量的問題。周相比商，巫鬼程度大幅減輕。楚
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07/13 22:51, 3年前 , 13F
相比中原，巫鬼程度更高。二者並不矛盾。
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07/13 22:56, 3年前 , 14F
孔子對於楚昭王遵守"去鬼神、尚德教"的周禮行為表示贊賞？
07/13 22:56, 14F
推
07/13 22:57, 3年前 , 15F
....飲食還給,不憂凍餓,亦亡千金之家。信巫鬼,重淫祀。
07/13 22:57, 15F
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07/13 22:57, 3年前 , 16F
哪裡楚成王...就直接信巫鬼，重淫祀？？？
07/13 22:57, 16F
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07/13 22:57, 3年前 , 17F
楚越好巫鬼淫祀，因為楚越被中國聲教較中原為少。就是現
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07/13 22:57, 3年前 , 18F
在，也是河南最輕，江南次之，東北再次之，廣東福建臺灣
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07/13 22:57, 3年前 , 19F
最重。萬物有靈曾經是人類普遍的信仰，後來被一神論、無
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07/13 22:57, 3年前 , 20F
神論取代。
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07/13 22:59, 3年前 , 21F
民食魚稻,以漁獵山伐為業,果蓏蠃蛤, 食物常足。故髁窳媮
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07/13 22:59, 3年前 , 22F
生,而亡積聚,飲食還給,不憂凍餓,亦亡千金之家。信巫鬼,
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07/13 22:59, 3年前 , 23F
重淫祀。
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07/13 23:00, 3年前 , 24F
怎麼看都不像跟前面楚國歷史產生必然上下文關係，後面反
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07/13 23:00, 3年前 , 25F
而像是交代楚地民俗但沒特定說是西周或春秋戰國
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07/13 23:00, 3年前 , 26F
管他楚X王 原來楚王是漢代啊
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07/13 23:01, 3年前 , 27F
民食魚稻，難到漢代楚地就不食魚稻？
07/13 23:01, 27F
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07/13 23:02, 3年前 , 28F
milk7054:信巫鬼,重淫祀。指的是漢代的楚地文化吧，春秋戰
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07/13 23:02, 3年前 , 29F
現代楚地就不食魚稻？所以用上下文去硬套，反而奇怪
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07/13 23:02, 3年前 , 30F
國時代
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07/13 23:03, 3年前 , 31F
所以漢代民不食魚稻嗎？用上下文理解，就知道那一串話不
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07/13 23:03, 3年前 , 32F
是專指春秋戰國時代
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07/13 23:03, 3年前 , 33F
被打臉就承認錯誤吧 硬拗何必咧
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推
07/13 23:04, 3年前 , 34F
推清晰，但如果楚人可以清楚追溯祖先跟黃河的關係，一句
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07/13 23:04, 3年前 , 35F
祭不過望就能打發嗎？
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07/13 23:04, 3年前 , 36F
民食魚稻是上下文關係啊，你要討論上下文，自己又避戰，
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07/13 23:04, 3年前 , 37F
這哪招？
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07/13 23:05, 3年前 , 38F
還沒解釋完民食魚稻是否專指春秋戰國文化，自己避戰反倒
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07/13 23:05, 3年前 , 39F
說別人硬拗，呵呵
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07/13 23:06, 3年前 , 40F
這麼長的上下文又不複製貼上完整
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07/13 23:06, 3年前 , 41F
周相比商，巫鬼程度大為減輕。相比後世，巫鬼絕對量仍高
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07/13 23:06, 3年前 , 42F
。相比今天的無神論中國，簡直是個迷信世界。進步不是一
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07/13 23:07, 3年前 , 43F
天實現的，有一個逐步演變的過程。從武乙射天到今天，三
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07/13 23:07, 3年前 , 44F
千多年了，也才演進到這個樣子。無神論依然沒有取得絕對
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優勢。
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推
07/13 23:11, 3年前 , 46F
哀公(魯哀公)射而中稷，其口疾不肉食，祠稷而善卜之巫官
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07/13 23:11, 3年前 , 47F
。”
07/13 23:11, 47F
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07/13 23:12, 3年前 , 48F
不曉得為什麼巫鬼變成春秋戰國楚國專利品...
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07/14 01:10, 3年前 , 49F
楚昭王的御用巫師 觀射父主張"夫神以精明臨民者也，故求備
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07/14 01:10, 3年前 , 50F
物，不求豐大" 然後《詩經》說到"相維辟公，天子穆穆。於
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