Re: [觀點] 我認為屈原是中國人的原因
小弟認為hgt兄說的有一定可能性的部分就不重複了
本文只專注在與hgt兄看法很不一樣的部分
1.
hgt:如果楚人真不是盤龍城，而是某被商人征服的蠻夷族群
那更可以解釋熊渠熊通這隔了兩百年的兩人，都自稱蠻夷的現象了
因為楚人強大了，就不再需要去攀附異族名人來自尊，所以老實說出
自己祖先是蠻夷，這也不奇怪了。
如果春秋時期的熊渠.熊通認為自己夠強 不再需要去攀附名人來自我彰顯身分
這種推論如何解釋他們的後代王族 仍然將黃河神話中的老童.祝融當祖先祭祀?
而且祭祀行為起碼持續到戰國時期屈原時代!
hgt兄認為熊渠.熊通之後 楚王族有自信不再攀附異族名人
若hgt兄的理論成立 則後代楚王族繼續祭拜老童.祝融的行為
反而代表他們認為黃河神話中的老童.祝融 就是羋姓氏族的真祖先不是異族名人?
2.
為何小弟不太相信楚王族是湖北當地被打爆的蠻夷族群
無論楚王族是當地蠻族或是貴族 總該有當地創世神話 總該有祖先祭祀
以我們最熟悉的原住民部落 無論外來文化在怎樣入侵 祖靈信仰依然存在
反觀楚王族最早的祖先只能追到周文王時期的鬻熊
楚王族敢為了攀附異族名人 把鬻熊以前的祖先換掉嗎? 我認為不敢
如果楚王族是當地族群 那就代表祖先安葬在附近
以當時人類迷信.害怕祖先的程度 我不太相信楚王族敢把祭祀的對象換成異族!
通常 當時人類敢不祭祀祖先 兩種情形
1.主動脫離原宗族 或者被原宗族趕跑 驅逐 踢出宗族
2.某原因離開原始居住地 到處流浪混血 可能還慘到連祖先都記不清
我認為楚王族能追溯的祖先只到鬻熊
最可能的原因 即鬻熊就是帶領族人離開原始居住地的第一人
他就是流浪者一號兼拓荒者一號 所以楚王族的祖先只祭拜到他
之後再加上兩個黃河神話人物
這就是我認為楚王族不是從商朝早期就居住在湖北的土著之原因
3.
昭王有疾，卜曰，河為祟，王弗祭，大夫請祭諸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
江漢沮章，楚之望也，禍福之至，不是過也，不穀雖不德，河非所獲罪也，遂弗祭
，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失國也宜哉
hgt:但這段記載反倒說明
楚王室對於本國的重視遠超黃河，可見對黃河流域的文明有些
井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不認為與周同為自家人，也說得通。
小弟認為hgt兄此段過度推論
楚昭王是因為遵守禮法 敬重周天子 才不拜黃河 所以受到孔子的讚揚
三代命祀，祭不越望 是說根據禮法 諸侯國不能僭越 去祭祀國土以外之神
只有周天子 因為全天下都是他的國土 所以他可以祭拜的範圍最大
不只是楚國不能拜黃河 而是黃河沒經過的諸侯國 通通不能拜黃河
難道我們可以推論出 只要遵守三代命祀，祭不越望規則的諸侯國
因為黃河沒經過國土 因而不能拜黃河 其原因是想跟黃河文明劃清界線?
如果是hgt兄說的那種情形
必須從
三代命祀，祭不越望，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
改變成
我蠻夷也，不祭中國之神，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
想跟黃河文明周朝劃清界線 還會管什麼三代命祀，祭不越望的禮制嗎?
遵守三代命祀，祭不越望 這不是要跟周朝切割 而是守周朝禮法 尊重周天子
所以孔子會對這個守禮制的表現大加讚揚!!
別忘了 楚昭王的後代
羋姓昭氏的葛陵楚簡和包山楚簡 繼續祭祀黃河神話的老童和祝融
葛陵楚簡:昔我先出自顓頊 宅茲沮漳
楚昭王後代跟昭王一樣重視居住地的沮水漳水
但一樣強調昔我先出自顓頊 跟黃河文明的連結
這看起來像跟黃河文明劃清界線嗎?
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1.三代命祀，祭不越望那段故事 跟祖先作祟一點點關係也沒有
今天的史料的紀錄是
楚昭王生病了 楚國祭司卜完認為是黃河之神在作怪讓昭王生病
楚國的大臣希望昭王不要鐵齒 去祭拜黃河之神
故事內容是黃河之神不是楚國祖先!!!
小弟跟hgt兄討論此紀錄的目的是說
如果楚王族是長江流域土生土長的民族 先祖到王族沒一個人看過黃河
怎麼可能會鳥黃河之神呢? 怎麼會卜出黃河之神呢?
如同中國人怎麼會去鳥什麼恆河印度河
2.小弟第一篇文章就說到
楚國王族祭祀行為是這樣 祭拜三位遠祖 和五位左右的近祖
例如包山楚簡的主人羋姓昭氏左尹昭陀
除了祭祀五位近祖 楚昭王.文平夜君.郚公子春.司馬子音.蔡公子家
還會祭祀三位先祖 老童.祝融.鬻熊 (楚人認為這是祖孫三代)
但老童.祝融是五帝時代人物 鬻熊是周文王時代人物
他們怎麼可能是祖孫三代
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07/09 17:24,
3年前
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※ 編輯: Lu331 (185.246.128.85 瑞典), 07/09/2020 18:09:20
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