Re: [觀點] 我認為屈原是中國人的原因

看板historia作者Lu331時間3年前 (2020/07/07 22:38)推噓4(4推 0噓 4→)

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我的推論跟hgt兄有不小差距以下是我的說明但聲明一點我不會認為我的推論一定正確!! 大家可以參考看看有什麼邏輯上或史料上的重大瑕疵也歡迎指教 1.hgt兄在蠻夷的看法上跟我有很大的不同我還是認為楚王詆毀自己蠻夷不太可能是發自內心的言語楚王兩次自稱蠻夷都是不想遵守周朝禮法直接稱王周王和其他諸侯都將楚王視為蠻夷楚王為了達到目的乾脆一不做二不休表示自己反正是你的眼中的蠻夷幹嘛遵守周朝禮法但真是他的真心話? 他內心真認為自己是低人一等的蠻夷我懷疑!!! 自稱蠻夷就代表對方是天朝是世界中心自貶為低一等的族群如果楚真的出自先進的文明會對落後文明自貶為蠻夷這在歷史上也挺罕見 hgt兄認為或許是盤龍城被商朝打爆讓復國後的楚王族改變觀念但我認為這就像漢人被蒙古人滿人打爆殖民朱元璋和革命黨會對著蒙古人和滿人自稱蠻夷一樣古怪總之一個沒被對方打爆的國君會自稱蠻夷真的很奇怪 PS 不要拿乾隆:朕乃夷狄之君、非中華之人反駁網路上說這是造謠我google一下確實沒發現本句話出自哪裡 2. 以下2.3.4.5.6點都是為了讓板友們理解我在7推論的基礎想法楚簡中楚王族祭祀的遠祖老童祝融鬻熊清華簡-楚居和史記對於鬻熊之後楚領導人的描述都是一樣的第一代:鬻熊(史記:楚武王稱鬻熊為文王之師) 第二代:熊麗(楚居描述熊麗是鬻熊第四個兒子麗季兄弟按伯仲叔季取名但hgt兄不信) 第三代:熊狂第四代:熊繹(史記:周成王封熊繹為子爵史記左傳:熊繹曾和其他諸侯一起輔佐周王) 周文王-周武王-周成王-周康王鬻熊-熊麗-熊狂-熊繹時間對的上沒有太大問題 PS:楚居紀錄鬻熊遇到盤庚子我認為他遇到的是冒充盤庚子的商人楚王族對鬻熊(周文王時代)以前祖先除了楚居中一句前出於喬山(先人來自於喬山) 剩下完全空白直接跳躍到黃河神話中五帝時代的老童祝融二里頭時代的盤龍城到周文王是好幾百年的時間如果楚王族真如hgt兄推測是源自於盤龍城統治階級或貴族怎麼會沒有自己的文明的長江創世神話或這幾百年的祖先歷史傳說楚王族對祖先認知從鬻熊(周文王時代) 直接跳到黃河文明五帝時代的老童.祝融如果楚王族源自於長江文明這實在不合情理!! 3. 如果網友懷疑說不定是楚王族為了面子刻意抽換調鬻熊之前的祖先改成神話人物小弟完全不贊同這種說法要知道古人是很怕很尊重祖先的打仗.搬家..經常都要先問祖先很怕祖先不爽讓你走厄運如果楚王族知道鬻熊以前的先人以當時的宗教信仰是絕不敢刻意抽換別人然後故意不祭祀正牌祖先除非鬻熊是分出來的小宗第一人他爸爸和更早以前的祖先還有大宗祭祀可是這種情況頂多是不祭祀鬻熊爸爸和之前的祖先絕不會拿他人祖先或其他系統神話代替鬻熊爸爸和之前的祖先 4. 如果網友認為說不定是商朝把盤龍城文明洗太久洗到楚王族都忘了自己的祖先那問題又來了為何周王朝封楚王族為子爵呢? 不管是合作或是歸順周王朝要嘛選一個祖先資歷亮眼的氏族要嘛選一個戰鬥力強有錢的氏族但周成王時期的楚王族兩者都不是楚王族不知道鬻熊之前的祖先是誰所以沒有足夠的高貴血統可讓土著順從楚王族在周成王封爵之時竟然窮到連祭祀祖先的小牛都要用偷的才有還怕小牛的主人找上門所以只敢偷偷摸摸地在晚上舉行祭典這像有戰鬥力或者有經濟實力的氏族嗎? 沒有資歷顯赫的祖先又沒有堅強的實力所以hgt兄認為楚王族是原本就是當地統治階級順從周人所以周王沒派人取代他們可能性高嗎? 既沒經濟實力也沒強大武力又沒資歷顯赫的祖先血統在周朝初期要怎麼成為地統治階級? 5. 左傳昭王有疾，卜曰，河為祟，王弗祭，大夫請祭諸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，江漢雎章，楚之望也，禍福之至，不是過也，不穀雖不德，河非所獲罪也，遂弗祭，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失國也宜哉楚昭王生病占卜者說是因為黃河之神生氣作怪但楚昭王不去祭祀黃河之神楚國大臣請求楚昭王不要鐵齒快去祭祀黃河之神楚昭王回答根據禮法諸侯國只能祭祀國土以內的楚國國土內是江水.漢水.雎水.章水只有這些河神才能影響楚國命運寡人雖然沒有德行但根據禮法黃河之神是不會處罰我的於是昭王並沒有祭祀黃河之神孔子評論:楚昭王所為合乎禮法不祭祀他身分不該祭祀的神讚!讚!讚! 這段故事說明一件事雖然楚昭王並沒祭祀黃河之神但楚國的祭司和大臣可真把黃河之神當一回事要知道古代祭司很重要可能是王族小宗大臣也可能是王族小宗如果楚國王族來自長江源自於中原以外文明全國上下包含先祖沒一個人看過黃河這個統治集團會怕會鳥會關心黃河嗎? 卜卦會出現黃河嗎? 出現有任何王族會理會嗎? 想想有哪個中國人會理會印度河恆河? 有哪間中國廟宇卜卦會卜到印度河和恆河? 6. 前面KoujikiOuji板友說:商代中末葉的武丁時期也已經有「楚」的稱呼出現在卜辭中。我是沒找到這句話的資料來源不過詩經商頌曾提到撻彼殷武、奮伐荊楚。冞入其阻、裒荊之旅。有截有所、湯孫之緒。維女荊楚、居國南鄉。昔有成湯、自彼氐羌、莫敢不來享、莫敢不來王、曰商是常。武丁曾經伐楚這時網友可能會說這就是商朝討伐楚的證據也許這個楚就是盤龍城就是戰國楚王族的祖先!!!! 也就是鬻熊之前楚王族的歷史錯!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 清華簡-楚居穴酓遲徙於京宗爰得妣湛逆流哉水厥狀聶耳乃妻之生豆叔麗季麗不從行潰自脅出妣湛賓於天巫並賅其脅以楚抵今曰楚人鬻熊娶了第二個老婆妣湛生了第三個兒子豆叔第四個兒子麗季可是妣湛生麗季的時候難產剖腹才生出麗季妣湛因此死亡巫師用楚(荊條)包覆妣湛的割裂的傷口為了紀念這位母親所以該族群就自稱楚分析:因為鬻熊第四個兒子也是最小的兒子熊麗(麗季)繼承鬻熊族長之位所以為了紀念生族長的難產而死的媽媽此族自稱楚可見羋姓氏族始自稱楚的時間是在鬻熊-熊麗期間也就是大約周文王到周武王期間所以詩經上武丁時期的楚跟羋姓氏族是沒有關係的!! 7. 總結 2.3.4.5.6 我的推論猜測如下鬻熊不是什麼盤龍城長江文明貴族或統治集團他原本是一個沒沒無聞連自己爸爸是誰都搞不清的的商朝人原本住在黃河流域但過得不好於是搬家不知道怎樣跟周文王搭上線但他不是楚武王所說是周文王的老師只是周文王身邊打雜的小弟所以在周武王分封的時候根本沒羋姓氏族的份到了周成王時期天下已經穩定周成王想把勢力往南延伸想起以前好像有個打雜小弟的家族自稱楚現在似乎也住在南邊周成王可能把羋姓氏族誤認為商朝時期的楚是南方蠻夷的貴族後代因此陰錯陽差地把羋姓氏族召來封為子爵否則一個連周文王之前時代的祖先都忘光光也沒有任何硬實力的氏族會被封為子爵實在難以想像!!! 從上一篇左傳.國語的資料可以看出周成王是把羋姓氏族當成小弟在使喚開會要他在帳棚外看守燎火請他和其他諸侯幫忙只賞其他諸侯不賞他 PS 我認為左傳楚靈王是幫祖先吹牛其他諸侯可能真的是去輔佐周王而熊繹不是如同其他諸侯是去輔佐而是跟以前一樣只是去當服務生所以周王賞其他諸侯不賞熊繹熊繹受封子爵始建宗廟但因為根本不是什麼當地統治階級所以連建完宗廟祭祀的小牛都要用偷的也因為不是什麼盤龍城文明的後裔所以祖先最多追到周文王時期的鬻熊而之前的祖先歷史全部空白隨著楚國的強大他希望提升自己的地位但是周王和眾諸侯都把羋姓氏族當成商朝的那個楚蠻族後裔怎麼辦? 最老的祖先鬻熊根本不是什麼貴族或有名人物沒辦法靠爸只依稀知道鬻熊是從北方黃河流域遷徙至此於是就找了兩個黃帝子孫老童祝融當祖先提升自己在中原諸國眼中的地位畢竟靠爸是非常重要的我認為這樣比較合理如果鬻熊是長江文化盤龍城的貴族後裔子孫敢去掉鬻熊前的長江祖先改拜黃河老童.祝融不怕祖先降罪在那個迷信的時代實在不合乎常情也因為羋姓氏族認定自己是源於黃河流域他們會在意黃河之神楚昭王生病為何祭司會卜出之黃河之神降罪為何大臣要楚昭王去祭拜黃河之神因為他們認為自己是源於黃河流域黃河之神當然能夠影響羋姓氏族但楚昭王跟他們說依照周朝禮法諸侯是不能祭祀國土以外的山川諸神周朝的觀念應該是你沒資格祭祀的神這個神也不會降罪於你!! 否則如果羋姓氏族真的是長江流域盤龍城貴族後裔很多事實就根本講不通一支貴族後裔把幾百年的祖先.生活史全忘光沒有長江當地的遠祖神話王族們還會擔心八竿子打不著的黃河之神還把黃河神話的黃帝後代當成重要祖先祭拜如果真如hgt兄所說盤龍城是一個先進文明只是武力不強被落後的商朝文明打爆讓其盤龍城後裔改變信仰以上情況有如蒙古人把漢人打爆殖民在蒙古人離開後漢人還把黃帝.玉皇大帝.元始天尊全丟掉全忘光改信長生天但這實在很難想像不知道印度教算不算這種情況? 最後感謝上一篇demon3200兄回答我的疑問我真的不知道司馬遷有可能沒參考左傳受教了!!! -- ※ 編輯: Lu331 (178.73.220.214 瑞典), 07/07/2020 22:39:13

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duriamon

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articlebear

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Houei

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