Re: [請益] 唐朝在安史之亂後是如何存活這麼久的？

看板historia作者 (work hard, play hard)時間3年前 (2020/07/13 15:01), 編輯推噓11(11推 0噓 57→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : ※ 引述《liunwaiqoo (角頭幫已逝)》之銘言： : : 安史之亂是西元763年被平定的 : : 安史之亂後基本上唐朝中央朝廷對地方的控制力是每況愈下 : : 朝廷根本管不住節度使了 : : 節度使變成跟東漢末年一樣的軍閥割據 : : 但唐朝真正滅亡的關鍵是黃巢之亂 : : 黃巢之亂起於875年距離安史之亂結束中間相隔了有112年之久 : : 好奇中央逐漸失去了對地方節度使的控制能力 : : 為什麼中唐還能夠持續存活超過100年呢？ : : 112年感覺這時間還真久XD : : 為什麼逐漸擁兵自重的節度使軍閥存在下唐朝還能夠存活超過100年呢？ : : ----- : : Sent from JPTT on my Samsung SM-N9700. : 東漢跟唐朝狀況差很多 : 東漢情況是這樣的 : 在靈帝駕崩後，他設立的西園八校、禁軍兵權分別落入外戚、宦官手裡 : 隨著一連串的政治鬥爭，蹇碩、何進、十常侍這些掌握軍權的「保皇派」紛紛死去 : 董卓、丁原這些邊疆軍閥入京，他們派遣心腹手下接收了那些禁軍殘部 : 然後，就沒有然後了 : 跟皇室利益綁在一起的外戚、宦官被清空；直屬於皇室的禁軍被接收 : 東漢皇帝還有啥？什麼都沒有，當然直接滅亡 : 而唐朝雖然有安史之亂造反，導致地方節度使壯大，但是請注意： : 中央的軍權還在！ : 中央的軍權還在！ : 因為很重要，所以要重複講 : 中唐時期，中央朝廷仍舊掌握著一定的軍事力量，雖然沒辦法橫掃六合、一統天下，但至少也不是軟柿子誰都能捏 : 大家應該也都聽過中唐宦官權勢極盛可以廢立皇帝 : 但那又如何？ : 至少這些宦官還是掛著李唐皇朝的旗幟，而且他們又有軍隊，有名又有權 : 地方軍閥也不會自討無趣開戰 : 這就是為什麼唐朝可以繼續存活的原因 : 簡單來說，就是看實力（軍力）說話 : 安史亂後，唐廷仍舊有一定實力，所以勉強苟住 : 靈帝駕崩後，漢室啥都沒有了，當然就淪為傀儡滅亡 漢靈帝的評價有點被傳統歷史學家低估了 他12歲就當上皇帝(未成年) 本來應該是一個被玩弄的傀儡 但他上位後不到一年 就誅滅外戚竇武 士族勢力龐大、侵害壓迫皇權 他就借宦官這把刀 開啟黨錮 全力壓制越來越猖獗、上欺君主、下壓黎庶的士族 漢帝劉宏等於是畫了一個三角形 宦官 / \ 外戚 士族 自己則居中調控 也有幹掉大宦官的時候 那就是當宦官鬧得天怒人怨的時候 就殺掉宦官當祭品以平息士族的憤怒 這中間權謀之道和平衡之道的運用 漢靈帝其實手腕不差 當然漢帝劉宏絕非完人 也不是一個真正有遠見的雄主 好色、貪財、私德不佳等都是有的 但他至少是一個仍然能掌握實權的漢家天子 漢帝劉宏駕崩以後 新的天子就玩不好三角形了 或者說漢帝劉宏根本沒把這些帝王學傳授下去 宦官跟外戚其實都是君權的延伸 用不好則威脅君權 用得好就是君權的羽翼 只有士族，士族的利益是和皇帝常有衝突的 越大的士族越是藐視皇權 比如四世三公的汝南袁氏 東漢末年的大亂 跟汝南袁氏有直接的關係 汝南袁氏有可能是幕後黑手 也可能是推波助瀾的兇手 退萬步言 等到宦官、外戚已滅，董卓死後(西元192年)這個時間點 如果汝南袁氏真的有心中興漢室 是可以做得到的 袁紹、袁術如果真心擁戴漢室 漢室完全能復活 可惜這兩位只想著野心 根本無意重建漢室威望 東漢末年和唐朝安史之亂後的差異點 除了軍權以外 在於直屬東漢皇室的根基 在靈帝時已經大半被掏空了 在經濟方面 直屬於皇朝 可以徵收賦稅的在籍戶口大量流失 土地也被士族豪強兼併 皇朝能直接調動的資源越來越少 而唐朝安史之亂後，朝廷能控制的地方還有不少，至少江南仍奉朝命 知識的壟斷與官員的來源也不一樣 自隋煬帝楊廣開科舉 唐承其制 已經擴大了官員的來源 而東漢則不同 東漢行察舉制 能舉為孝廉的幾乎都是士族 當然不會有黎庶入選 連地方豪強都很少入選 漢朝君主的人事權實際上已經被士族掏空了 所以東漢君主的根基早已流失 這也是東漢君主一蹶不振的重要原因之一 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.85.85 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1594623681.A.0F4.html
推
07/13 15:23, 3年前 , 1F
靈帝的帝王學、御下手段是ok的，治國則不行
07/13 15:23, 1F
推
07/13 15:25, 3年前 , 2F
漢靈帝還提攜中層士族來遏制頂級士族，分化瓦解做得很好
07/13 15:25, 2F
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07/13 15:25, 3年前 , 3F
我認為少帝跟獻帝是非戰之罪，他們即位的時候什麼都沒有
07/13 15:25, 3F
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07/13 15:26, 3年前 , 4F
，而且還被掌控，能怎麼辦？
07/13 15:26, 4F
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07/13 15:28, 3年前 , 5F
即便是秦皇漢武，登基前幾年也一樣是任人擺佈，長大後才
07/13 15:28, 5F
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07/13 15:28, 3年前 , 6F
能奪權；情況更慘的少帝、獻帝根本不可能有任何機會，成
07/13 15:28, 6F
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07/13 15:29, 3年前 , 7F
功率在我看來是0%
07/13 15:29, 7F
推
07/13 15:48, 3年前 , 8F
192公孫瓚跟袁紹開戰，袁紹都自身難保，別搞笑了
07/13 15:48, 8F
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07/13 15:52, 3年前 , 9F
袁術的盟友就是公孫瓚
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07/13 15:54, 3年前 , 10F
袁術的戰略目標是整垮袁紹
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07/13 15:56, 3年前 , 11F
袁術跟袁紹盟友曹操大戰，敗退後才去揚州發展
07/13 15:56, 11F
推
07/13 15:57, 3年前 , 12F
樓上是不是回錯篇？
07/13 15:57, 12F
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07/13 15:59, 3年前 , 13F
你文章不是有提192年？
07/13 15:59, 13F
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07/13 16:00, 3年前 , 14F
當時袁術想幹掉袁紹，怎麼可能雙袁有空中興漢室？
07/13 16:00, 14F
推
07/13 17:09, 3年前 , 15F
他只是講「如果有心的話」那「有這個能力」做得到啊
07/13 17:09, 15F
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07/13 17:11, 3年前 , 16F
所以說他們沒心中興漢室啊 根本無意效忠天子
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07/13 17:12, 3年前 , 17F
@milk7054 你說得很好 但正好證明袁家都無意匡扶漢室
07/13 17:12, 17F
推
07/13 17:16, 3年前 , 18F
192年7月绍等各引兵去，皆與岐期會洛陽，奉迎車駕。
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07/13 17:18, 3年前 , 19F
當時郭汜、李傕派趙歧調停，雙方停戰，袁紹還說會派人去
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07/13 17:18, 3年前 , 20F
洛陽去迎接獻帝的車駕
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07/13 17:20, 3年前 , 21F
但趙歧病重，才一直無法成行
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07/13 17:25, 3年前 , 22F
當時河北各諸侯就承認李傕、郭汜的中央地位，沒有什麼袁
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07/13 17:25, 3年前 , 23F
紹主導漢室中興的問題
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07/13 17:32, 3年前 , 24F
反倒是袁術還刁難馬日磾，以輕視漢室而論，袁術>>>>>>>>
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07/13 17:32, 3年前 , 25F
袁紹
07/13 17:32, 25F
推
07/13 18:00, 3年前 , 26F
推
07/13 18:00, 26F
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07/13 18:54, 3年前 , 27F
袁術很鄙視袁紹庶出的出身，沒有合作空間。
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07/13 20:23, 3年前 , 28F
真的效忠天子 完全可以拋下冀州拋下一切
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07/13 20:24, 3年前 , 29F
帶上所有人馬去找漢獻帝 因為把天子排在最重要的位置
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07/13 20:25, 3年前 , 30F
推託都是藉口而已
07/13 20:25, 30F
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07/13 20:31, 3年前 , 31F
為什麼要把天子放在最重要的位置?
07/13 20:31, 31F
推
07/13 20:42, 3年前 , 32F
後漢書袁紹傳：會後鑾駕東反，群虜亂政。時冀州方有北鄙
07/13 20:42, 32F
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07/13 20:42, 3年前 , 33F
之警，匪遑離局，故(袁紹)使從事中郎徐勳就發遣操，使繕
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07/13 20:43, 3年前 , 34F
修郊廟，翼衛幼主。
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07/13 20:44, 3年前 , 35F
當時曹操只是袁紹跟班小老弟，袁紹有派遣使者叫曹操去迎
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07/13 20:44, 3年前 , 36F
接漢獻帝，仁至義盡
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07/13 20:45, 3年前 , 37F
所以不知道袁紹還有什麼鍋可以揹的？
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07/13 20:47, 3年前 , 38F
假設袁紹老大沒叫曹操小弟去迎接獻帝，曹操也不會吃飽沒
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07/13 20:47, 3年前 , 39F
事自動去接駕
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07/13 20:56, 3年前 , 40F
『仁至義盡』是誰的標準？用誰的角度來看？
07/13 20:56, 40F
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07/13 20:59, 3年前 , 41F
站在皇帝的角度，看事情的角度當然是不一樣的。
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07/13 21:00, 3年前 , 42F
就好像漢靈帝的黨錮，作法當然是有爭議的
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07/13 21:00, 3年前 , 43F
但根本原因是皇權受到了士族的威脅，想辦法要打壓士族
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07/13 21:01, 3年前 , 44F
以士族角度而言，黨錮就是倒行逆施
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07/13 21:02, 3年前 , 45F
袁紹沒派人使者叫曹操去接駕，小精靈會去救漢獻帝嗎，早
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07/13 21:02, 3年前 , 46F
就被李傕、郭汜抓回去，叫天天不應了
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07/13 21:02, 3年前 , 47F
但站在皇帝的角度，這就只是一種抑制士族的手段
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07/13 21:03, 3年前 , 48F
皇帝覺得理所當然，但自己沒兵權，反觀袁紹曹操勞心勞力
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07/13 21:03, 3年前 , 49F
卻被嫌的一無是處
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07/13 21:04, 3年前 , 50F
你說的我都知道 我也不認為你錯 就是看事情的角度不同
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07/13 21:06, 3年前 , 51F
我也可以換個角度去描述同一件事 會有相異的結論
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推
07/13 21:07, 3年前 , 52F
早期曹操決策漏洞百篇，反觀袁紹判斷相對成熟冷靜，但曹
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07/13 21:07, 3年前 , 53F
操打贏官渡之戰卻好像天生英明神武
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07/13 21:08, 3年前 , 54F
如果沒有袁紹幫忙，曹操會被呂布打的一敗塗地
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07/13 21:09, 3年前 , 55F
但本篇的立論角度就是從天子、從朝廷、從大局角度分析
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07/13 21:09, 3年前 , 56F
假如袁紹竭盡所能、不惜犧牲冀州基本盤也要尊崇天子，
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07/13 21:09, 3年前 , 57F
那麼會如何？是不是就不一樣了？
07/13 21:09, 57F
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07/13 21:10, 3年前 , 58F
站在萬千黎民百姓的角度，儘快結束亂世，是不是更重要？
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07/13 21:10, 3年前 , 59F
如果袁紹和各路士族都能拋下私心，真心尊奉天子，
07/13 21:10, 59F
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07/13 21:10, 3年前 , 60F
你們要不要直接回文XD
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07/13 21:11, 3年前 , 61F
那天下就能以最快的速度回復安定，不是嗎？
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07/13 21:11, 3年前 , 62F
當然，史實已經說明了一切，人都有私心，政客更有野心
07/13 21:11, 62F
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07/13 21:12, 3年前 , 63F
這也都是人性。但至於『仁至義盡』這種話就算了吧
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07/13 21:13, 3年前 , 64F
根本就沒有竭盡全力、也沒有犧牲一切也要效忠天子的決心
07/13 21:13, 64F
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07/13 21:13, 3年前 , 65F
何來『仁至義盡』？諸侯沽名釣譽或自我安慰的藉口罷了
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推
07/13 22:17, 3年前 , 66F
你講的也很清楚啊 開啟黨錮就注定不會受到傳統史家好
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07/13 22:17, 3年前 , 67F
評阿
07/13 22:17, 67F
推
07/14 11:20, 3年前 , 68F
傳統史家畢竟也是士人立場，不可能對黨錮有好評的。
07/14 11:20, 68F
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