Re: [觀點] 中國古代對大型傳染病的防治對策？

看板historia作者時間4年前 (2020/03/28 19:12), 4年前編輯推噓13(17推 4噓 67→)
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02/01 11:32, 4年前 , 1F
用扭曲別人說法的方式，來進行攻擊。
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02/01 11:33, 4年前 , 2F
我所強調的是像《萬曆十五年》中黃仁宇所說的看法
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02/01 11:33, 4年前 , 3F
中國的官僚體制的惰性以及官僚心態所帶來的後果
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02/01 11:35, 4年前 , 4F
我所強調的是這一點。
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02/01 11:36, 4年前 , 5F
你扭曲別人說法，添加什麼黑科技的說法，恕我不接受。
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02/01 11:37, 4年前 , 6F
而且我一開始就說要談古代，後來也再次強調聚焦歷史，
02/01 11:37, 6F
當時不反擊你 怕會形成口水戰 現在反擊 才會讓事實說話 chungrew聲稱自己主要是討論古代疫情 絕不是討論現代喔 但事實是 過了兩個月 你連一篇相關的古代討論都沒生出來 這稱得上是聚焦歷史層面的探討? 讓小弟來戳破你的說法 並真正以現代觀點 討論所謂的古代中國防疫措施 1.chungrew:主官不聽取專家的意見 或許可反映出中國人的固有思維 ....或者說以政治目的凌駕專業考量 作為制定政策或選擇問題解決方案的優先考量 數百年來似乎也沒什麼不同 我用兩個觀點來戳破你文章真正的目的 a.如果你確實是要討論古代中國防疫政策 真的是要討論歷史 才說那段話 古代中國的疫情 哪一次是中醫提出有效對策但被官員否決 才造成大爆發? 請告訴大家 古代中國 有哪次疫情是因為政治目的凌駕專業考量 才使死亡人數報增? 請舉出實例! 古代中國有那次疫情 是因為官員不讓中醫說實話粉飾太平 讓疫病從不應該爆發變成爆發? 不是要聚焦古代嗎? 請chungrew快點來聚焦一下呀!! 笑死人 古代中國的中醫有哪個稱得上是防疫專家嗎? 如果幾乎沒有這種案例 那你講得那段話跟古代中國疫情根本毫無干係 也就是 你明擺著就是要藉機新冠疫情踩PRC 還好意思說自己不是瞎扯政治 古代中國和古代西方一樣 沒有現代科技 唯一能做的就是發現該疾病是人傳人後 1.逃離(大官或有錢人) 2.把疑似患者抓起來關讓其自生自滅 或痛下殺手 跟官員聽不聽專家意見根本沒關係 因為 古代中國根本沒有公衛專家!! 古代中國官員相不相信中醫都沒差 因為連中醫自己都搞不清楚疫病的成因和來源 既然如此 你指出什麼政治目的凌駕專業考量 官員不聽專家的話 根本就是劍指現代PRC呀!! b.美國是世界第一強國 大韓民國和台灣的公衛學者 幾乎都是美國教出來的 難道美國官員聽取了美國專家的意見後 卻仍然讓美國疫情爆發?不是吧 難不成美國官員也跑去學習古代中國人的固有思維 才導致今天美國的狀況嗎? 政治目的凌駕專業考量=>是世界通病 不只是中國故有思維 (難道歐美官員很尊重專家意見 導致疫情大爆發?) 主官不聽取專家意見=>是世界通病 不只是中國故有思維 (希特勒聽取他手下將軍的意見 決定德軍作戰方略?) 你趁新冠疫情爆發後 把這種世界通病(當然這種病 各國有輕有重) 假藉由學者之口 單掛在中國身上 故意強調幾百年來中國也沒什麼不同 趁人之危 狂踩中國人 這樣是君子該有的行為嘛？ 喔 如果你說的對 那我倒是要問問 什麼時候歐美的官員 也學到了你所說的這些中國固有思維 才造成歐美比PRC多了將近20~40天的預警期 甚至美國的醫學水準遠遠高於PRC 卻仍然讓新冠疫情在歐美如雨後春筍地爆發開來? 2.現在我就以現代觀點 討論古代防疫政策 為何我嘲笑你是電影看太多 甚至是以古賤今 你在文章中 很明顯稱讚的大明劫裡的吳又可 但我嘲笑你電影看太多 要作到電影中吳又可的檢疫分流 需要現代科技的加持才可能辦到 要作到檢疫分流 首先要保證醫護人員的健康安全 a.沒有西方傳來科技文明 古代醫生哪來的外科口罩 護目鏡 隔離衣？ 從新冠肺炎疫情看出 對醫護人員保護不夠 會讓醫護人員倒整片 最早可行的的隔離裝備 是公元1600年左右 西方世界Plague doctor的穿著 古代中國有嗎? 或者你想像中的中醫專家有發明過嗎? b.沒有西方科技文明 古代醫生怎麼檢疫? 沒有X光 沒有實驗室 不能驗血驗口水驗尿液 古代醫生能用眼睛看就能看出哪個人有染疫? 古代醫生若用觸診方式檢查 沒有現代防護裝備 怎麼保證醫生安全? 他們診斷的準確度如何? 很高嗎? 沒有現代科技 哪來的檢疫分流? chungrew口中的吳又可 在電影裡面當然可以檢疫分流 電影裡的吳又可 只要口鼻罩一層布 就能保證自己不被疫病感染 電影裡的吳又可 只要士兵站一排把舌頭伸出來看五秒 就能知道士兵是否患病 電影裡的吳又可 要士兵站一排給他檢查 有染病的士兵是不會傳染給未染病的士兵喔! 電影裡的吳又可 不用花上幾年 就能找到減輕病況的藥物 天呀! 有這種黑科技 古代中國根本輾壓2020的世界醫學科技了!! 3.就我的觀點 古代中國根本不可能提出有效的防疫政策 a.古代交通不便 資訊不發達 誠然 交通不便能讓疫情傳播速度很慢 但相反的 因為資訊不發達 等到古代政府知道且確定有瘟疫時 疫情鐵定都已經大爆發了 連擁有現代科技國家 除了大韓民國外 都很難控制千人感染發後的疫情 更遑論古代中國有何對策？ b.由現代科技得知 防疫很重要的一環 就是個人衛生 古代政府能要求人民勤洗手？ 古人能喝上乾淨足夠的水都不容易了 還常洗手哩 古代政府能要求人民戴口罩？ 中醫了不起就拿塊布罩著口鼻 古代政府能要求人民不要捕食野生動物? 古代政府能經由媒體教導人民防疫觀念？ 笑話 古代中國90％都是文盲耶!! 古代中國有衛生下水道可以處理人類排泄物？ c.由現在的新聞可以知道 一個政府做到徹底的隔離封鎖 就已經很不簡單了 古代政府能要求人民要家裡自我隔離? 現代社會家裡一開水龍頭就有水 還有冰箱可以保存食物 可以關在家裡兩周都沒事 但是到了古代政府 要求人民在家隔離14天 根本是要那家人的命!! d.連現代醫院都一堆醫護人員被傳染 古代中國若集中收治傳染病病患 那群醫生下場如何 一想便知 除非醫生都不接觸病人 採取佛系醫療 結論: 1. chungrew責備電影中孫傳庭寧可把病患燒光殺光 稱讚電影中吳又可的檢疫分流 這就是電影看太多 以古代中國的條件 停止疫情 當時最可行的必要之惡 就是全部抓起來隔離自生自滅 甚至幹掉(歐洲鼠疫似乎有類似作為) 這跟官員聽不聽防疫專家的話沒有關係 因為當時根本沒有專家 中醫能稱得上防疫專家嘛？ 能診斷出來那個是普通感冒 那個嚴重到是肺炎嘛？ 沒有電影中的吳又可黑科技 檢疫和分流根本是做不到的 2. chungrew文青式的說:並不只是封鎖、隔離就夠了 檢疫、分流等配套措施才是關鍵 『犧牲一小部分人以顧全大局』在這個官僚體系上被認為是正確的判斷 大局穩定、維穩是優先的考慮，其它都是次要的 少數人的生命在『大局』之下，無關宏旨，...數百年來似乎也沒什麼不同 以上這段話 一看就知道是在斥責PRC在武漢只做到隔離封鎖 但檢疫、分流做不好 犧牲武漢人的生命保全大我 但現在看來封鎖、隔離 才是重中之重 封鎖、隔離做得好 讓病患不會爆炸式的成長 封鎖、隔離做得好 能將病患人數控制在某個數字之下 醫療人員才有能量 對來求診的病患 做到檢疫、分流 很多國家 連封鎖、隔離都做不好 像是有的歐美的地方官員都跳出來怒斥民眾到處亂跑 更遑論其他的防疫作為 關於犧牲小我成全大我 我上一篇文章也舉出多個歐美國家的例子 就這次疫情來看 若沒犧牲武漢 換來的恐怕是PRC全國倒 把疫情封鎖在武漢 才讓PRC其他地方有餘力增援武漢 犧牲小我保全大我=>不一定對也不一定錯 不能一概而論 而是要個案分析討論 PRC這次犧牲小我(湖北)保全大我(PRC)的策略 小弟認為是成功的 但請注意 小弟認為PRC初期的隱瞞是錯誤失敗的!! 別幫我亂貼標籤 後語: 1. 這個討論串 小弟被噓不少 但一點也不在意 因為習慣了 但這次被噓的原因 竟然是被認為親中..... 這讓小弟感到啼笑皆非 從目前來看 幾個歐美國家在預警期充足的情況下 疫情卻爆成這樣 很明顯 這次PRC在封城之後表現 確實較這些歐美國家來的好 也許有人會說PRC的數字是假的 我也認為PRC數字不正確 但事實擺在眼前 歐美的中國留學生.人民為了躲避疫情 都搶著離開歐美回中國 時至今日 歐美造成的疫情威脅和prc的疫情威脅 那個對台灣更危險呢？ 2. 盲目幫歐美讚聲 假裝PRC什麼方面都比歐美差 並不會讓台灣更安全 認為PRC有某部分表現得比歐美好 並不會讓台灣更危險 自由民主 言論自由 是拿來理性討論各種社會事件 期待以後能做得更好 而不是用來嘲笑抹黑與我們信仰不同的族群 之前本討論串文章 小弟發文認為初期共產黨輕忽了疫情 但之後共產黨施展拿手好戲 發動群眾運動對抗疫情 發文祝福PRC能夠成功抗疫 這是站在理性分析 普世價值 人道關懷的立場 就像小弟也誠摯希望歐美疫情乃至於全世界能夠儘速回穩 控制得像台灣或大韓民國一樣 這跟舔不舔中一點關係也沒有 3. chungrew喜歡引學者的一些話 甚至架空歷史的電影 胡亂套到這次疫情 但小弟認為 中國古話：滿招損，謙受益 才是這次疫情真正的寫照 原本PRC人民自己認為是睥睨東亞 穩穩的是世界強國 很自滿 瞧不起大韓民國.台灣.. 但經過這次疫情 相信prc發現自己某些地方 需要借鏡其他東亞鄰居的作為 原本歐美官員 認為自己是比東亞強很多的發達國家 很自滿 以為自己可以輕鬆應付新冠肺炎 甚至少數帶有種族偏見的民眾 認為這是黃種病夫才會得的小病 但經過這次疫情 相信歐美官員民眾 也發現自己有很多的不足 需要借鏡東亞政府及人民的相關作為
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03/28 19:29, 4年前 , 7F
所以你為什麼不用古代例子反駁？反而要滑坡到現代？
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03/28 19:30, 4年前 , 8F
標題不是都寫古代了？
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要用古代例子反駁啥？ 古代中醫就沒那個技術和本事防疫 他偏偏要講 古代中國疫情 跟什麼不聽專家的話...的固有思維扯一堆
推
03/28 20:04, 4年前 , 9F
其實這次歐美很莫名其妙，不知道在排斥口罩排斥甚麼的
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03/28 20:04, 4年前 , 10F
不然既使中國隱瞞，也不至於這麼嚴重
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這跟prc隱不隱瞞無關吧 prc隱瞞 歐美教出來的tw還不是防的好好低（目前為止） 況且以美國來說 prc隱不隱瞞 能瞞過美國的情報系統嘛
噓
03/28 20:27, 4年前 , 11F
這是把私人恩怨帶到公共的板面來吵的節奏？
03/28 20:27, 11F
他在本板回應我 但我不可以在本板回應他？ 再者 我是反擊他的觀點 並不是吵私人恩怨
推
03/28 20:29, 4年前 , 12F
東亞哪裡值得吹？看看日本跟韓國的確診數跟歐美都是
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03/28 20:30, 4年前 , 13F
半斤八兩，台港星是因為人民一直都把中國當成最大敵
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03/28 20:30, 4年前 , 14F
人，時時刻刻注意其一舉一動，也對該國的造假粉飾本
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質了解十分透徹，才能反應迅速得以進行超前部署，以
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至於確診數跟死亡數在今日敬陪末座。歐美一來對於中
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國造假粉飾的提防心不足，二來過於信任早已變成中國
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走狗的WHO，依照其建議進行過於慢好幾拍的出入境管
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03/28 20:30, 4年前 , 19F
控，才演變成今日重災慘況。
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1.歐美的一些國家確實可能相信who 可是你要說美國.英國...大國的情報系統 被prc框了 導致領導人只能相信who 那根本是睜眼說瞎話 北韓都公開封邊界 歐美看不懂什麼意思嗎? 1月23日武漢都封城 歐美都看不到 還是以為PRC大無聊了想沒事找事做? 2.歐美媒體沒有稱讚台灣的防疫措施嘛？ 歐美媒體 沒有稱讚大韓民國明明要大爆發 結果硬是用大量檢疫和得來速壓住嘛 德國有沒有準備學習大韓民國 一樣是要大爆發 怎麼歐美的預警期比大韓國民充足 但歐美各國的病例開始超車大韓民國? 美國有沒有說大韓民國的檢驗量非常優秀 當大韓民國瘋狂大量檢驗的時候 美國官員有沒有承認 他們的病毒檢測系統失敗 導致檢測劑不足 沒辦法替有需要的民眾做病毒檢測 哈佛大學有沒有稱讚新加坡的黃金標準？
推
03/28 21:05, 4年前 , 20F
不要一副想來吵架的樣子啦，有話好好說
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推
03/28 21:16, 4年前 , 21F
你怎麼又自己高潮了？前面都講過種痘術了，要講中醫無用
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03/28 21:16, 4年前 , 22F
論你可以去中醫板試試呦！哈哈！
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人痘是不是中國首創都還有爭議 況且消滅天花的是西方技術不是中國技術 你對中醫那麼有信心 以後就純中醫呀 小孩出生記得別打什麼三合一疫苗 用中醫對抗小兒麻痺病毒 用中醫對抗B型肝炎 以後那個國家發生鼠疫 派中醫去消滅鼠疫 不準吃西方抗生素 對了 請教一下 古代中醫是怎麼防止肺癆(肺結核) 我好奇耶
推
03/28 22:20, 4年前 , 23F
你不就主打中醫無用論嗎？跟你討論不就浪費時間？發了那
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03/28 22:20, 4年前 , 24F
麼多篇真是辛苦你了，加油啊！呵呵！
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推
03/28 22:35, 4年前 , 25F
全球化造成病毒擴散速度加快，防止病毒跨國後的群聚
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感染是重中之重，北朝鮮跟台灣的超前部署，即為越早
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限制出入境並防止群聚感染，這是上策值得歐美借鏡我
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03/28 22:36, 4年前 , 28F
同意，而像韓國在爆發多起群聚感染再進行大量檢疫只
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03/28 22:36, 4年前 , 29F
是中策，新加坡的病例數也表現的比韓國好，歐美至今
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03/28 22:36, 4年前 , 30F
的表現則為下策。但說穿了這些都因為對象是中國，深
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03/28 22:36, 4年前 , 31F
知其尿性的東亞各國才會進行這麼快的反應，如果是爆
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發在其他國家未必會有同樣結果。
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推
03/28 22:37, 4年前 , 33F
我的意思就是歐美這次是自己輕忽了，不能把全部責任往中共隱
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03/28 22:37, 4年前 , 34F
瞞疫情上去推
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推
03/28 22:49, 4年前 , 35F
歐美這次最大的誤判在於低估了病毒的傳染力遠超SARS
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跟MERS，所以現在歐美政客普遍指責中國的重點是隱瞞
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，而你說的英美情報機構不太可能得到現今大爆發後見
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03/28 22:49, 4年前 , 38F
之明的觀察結果，台灣跟北朝鮮的超前部署只能說是歪
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1.武漢封城後 歐美還不知道病毒傳染力很強? 2.病患0~10000 你可以說是PRC隱瞞資訊 導致沒有提前部屬 病患10000以上 那就是武漢封城後 官員沒有任何警覺的下場 3.2月中哈佛大學稱讚新加坡檢驗標準 稱全球若以新加坡標準檢驗 全球病患會是當時的2.8倍 哈佛大學都認為有很多沒驗出的潛在病患 請問當時歐美國家有幾個 馬上採取新加坡標準去抓潛在病患? 4.大韓民國中度爆發後也精采壓制 沒讓疫情大爆炸 大韓民國不是民主國家? 大韓民國作得到 歐美國家做不到?
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03/28 22:49, 4年前 , 39F
打正著罷了。當然我們也可以說其實台灣跟北朝鮮的反
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應才是新病毒疫情出現全世界都該有的SOP，但是這對
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於不仇中又得顧及經濟而害怕超前部署是過度反應的其
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他民主國家確實有難度。
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推
03/28 23:57, 4年前 , 43F
除了三星大提到的幾個前段班，以色列這次防疫也不錯
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噓
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發文每次都不按照格式 又隱藏自己IP的文有沒有違反板規
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推
03/29 13:56, 4年前 , 45F
我也懶得跟你打口水戰了 就事論事 對事不對人 就好
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03/29 13:58, 4年前 , 46F
另外推SamsungNote9大與vandervaal大的推文
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推
03/29 14:04, 4年前 , 47F
另外，傳統醫學被你抹黑成這樣，我也沒什麼好說的了
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推
03/29 14:06, 4年前 , 48F
也懶得再舉中醫的病例來打你臉。你可能不知道現在科技部
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03/29 14:07, 4年前 , 49F
的研究計畫非常多都與傳統醫學和藥學相關 這是事實
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03/29 14:09, 4年前 , 50F
有些知識有用，有些知識無用，具體案例具體分析才科學，
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03/29 14:10, 4年前 , 51F
而不是一竿子朝打翻一條船，全盤否定中醫，這樣不科學
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※ 編輯: Lu331 (213.248.112.3 不明), 03/29/2020 21:10:39
推
03/30 12:44, 4年前 , 52F
歐美的問題是文化，其實人類都有這樣的問題
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火沒燒起來前，你要超前部署到什麼程度？
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即便是台灣，不也開始燒起來才升級對歐美的措施？
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因為你超前部署跟擾民其實只有一線之隔
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03/30 12:47, 4年前 , 56F
所以這中間的度本來就不好拿捏
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03/30 12:48, 4年前 , 57F
而歐美文化上的問題又形成大流行的條件
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推
03/30 12:50, 4年前 , 58F
不要說其他的防疫措施，如果從2月開始，歐美人也開始
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03/30 12:50, 4年前 , 59F
戴口罩，即使是布口罩都行，然後稍微減少社會活動，今
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03/30 12:51, 4年前 , 60F
天肯定不會燒成這樣，但沒辦法
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即使是義大利燒起來，其他國家恐怕還是看戲的心態
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03/30 12:52, 4年前 , 62F
即便美國現在燒這樣，我相信還是有很多民眾覺得不關我
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03/30 12:52, 4年前 , 63F
的事
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推
04/01 02:08, 4年前 , 64F
還是對中醫說句話，這次由於缺乏抗病毒藥物，大多是以加強
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04/01 02:08, 4年前 , 65F
照護維持生命來提升免疫做治療，因此許多中醫師也得到發揮
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04/01 02:11, 4年前 , 66F
中共許多省市級衛生管理單位，都發佈了中醫藥在治癒患者極
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04/01 02:11, 4年前 , 67F
為有效的消息。
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04/01 02:15, 4年前 , 68F
當然信不信無所謂，但傳統治肺病湯藥，表現並不遜色於瑞德
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04/01 02:15, 4年前 , 69F
西韋，費用也更便宜，在長久未來還是會繼續救死扶傷救人命
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推
04/01 20:18, 4年前 , 70F
其實現代跟古代比起來手段也沒差多少 現代是醫療進步還可
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04/01 20:19, 4年前 , 71F
以用支持性療法 撐不下去的一樣掛掉 隔離也是從古代用到
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04/01 20:19, 4年前 , 72F
現代 至於疫苗跟解藥就算到現代要做出來可能也是以年計算
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04/01 20:20, 4年前 , 73F
常常還沒做出來疫情就結束了 看看sars就知道
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04/01 20:23, 4年前 , 74F
歐美國家扯不知傳染性這麼強就是在甩鍋啦 中國是直接封了
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04/01 20:24, 4年前 , 75F
湖北省 等於封了一個歐洲國家的大小 其他大小城市幾乎都
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04/01 20:26, 4年前 , 76F
半封閉式管理了 這還不叫傳染性強? 當年sars中國可沒封城
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04/01 20:27, 4年前 , 77F
封成這樣就是告訴你我不這樣封根本守不住 結果歐美國家這
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04/01 20:27, 4年前 , 78F
時在幹什麼? 笑中國沒人權、放武漢自生自滅、中國就是醫療
04/01 20:27, 78F
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04/01 20:28, 4年前 , 79F
落後才要封城 換做歐美不封城也守得住 結果呢? 歐美的疫情
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04/01 20:29, 4年前 , 80F
大爆炸根本就自己反應慢+文化+優越感造成的 扯中國隱匿
04/01 20:29, 80F
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04/01 20:31, 4年前 , 81F
病例不會看看人家封城封成啥鬼樣子 歐美從2月開始就密閉
04/01 20:31, 81F
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04/01 20:31, 4年前 , 82F
場合戴口罩 減少群聚集會疫情就不會大爆炸啦 結果簡單
04/01 20:31, 82F
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04/01 20:32, 4年前 , 83F
的防疫措施歐美做了幾個? 一個都沒有
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04/01 20:34, 4年前 , 84F
說啥歐美不知這麼嚴重根本也是在甩鍋 現在都有新聞出來
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04/01 20:35, 4年前 , 85F
說1月就有情報跟川普說這病毒很危險了 結果川普還整天說
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04/01 20:36, 4年前 , 86F
武肺跟小感冒差不多
04/01 20:36, 86F
噓
04/07 13:21, 4年前 , 87F
噁心
04/07 13:21, 87F
噓
04/08 20:25, 4年前 , 88F
好了啦你又不是武漢人...
04/08 20:25, 88F
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