Re: [ＦＢ] 侯漢廷【陳儀真的運米赴陸嗎？】

看板historia作者 (活出自己想要的樣子)時間7年前 (2017/05/04 16:16), 7年前編輯推噓-3(14推 17噓 126→)
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其實圖帥沒犯什麼大錯，頂多就是步驟跳太快跟符號打不出來而已 不知道為什麼都沒人指正，讓這種搞不清楚的文四處橫行， 那就讓小弟稍微在此班門弄斧一下 ※ 引述《sufficiently (sufficiently)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1P21J3qJ ] : 作者: tigertanktwo (tigertanktwo) 看板: Gossiping : 標題: Re: [ＦＢ] 侯漢廷【陳儀真的運米赴陸嗎？】 : 時間: Tue May 2 13:10:25 2017 : ※ 引述《tigertanktwo (tigertanktwo)》之銘言： : : 他這個部份我一定要再回篇，太扯了，我只有個問題，這樣的人跟我們是同文同種? : 第一次看的時候，我以為他真的懂經濟學而且會算 : 第二次看的時候，我發現他只是在說這個廢話，而且很明顯在「裝」，整個火氣都 : 上來了 : : 他這個其實意思就 「dM(印鈔)越多，dP(物價)就爆衝」而已 (他說dV和dY都極小化) : ↓ : : 這不是幼稚園都知道？↑ 還要故意用這種態度和方式，去「裝」，只為了自己的面 ---------------------------------------------------------------------------- dM(印鈔)越多，dP(物價)就爆衝，會說這是幼稚園都知道的常識， 這代表你沒學過總體經濟學，頂多就是學過經濟學原理的程度而已， 基本上呢， dM(印鈔)越多，dP(物價)就爆衝， 只有在古典學派的世界中才能絕對成立， 在古典學派的世界裡，充分就業是常態，產出必定為充分就業產出，所以 dy/y 必為0 又在一般正常情況，交易習慣非常穩定，故 dV/V 亦為0 交易方程式為 dM/M + dV/V = dP/P + dy/y 由於在古典學派中，dy/y 與 dV/V 必為 0 故 dM/M = dP/P 在這種情況下，才能說貨幣成長率與物價成長率呈現同方向同比率的幅度變化 也就是你所謂的 dM(印鈔)越多，dP(物價)就爆衝 才會恆成立 但是呢，在現在的經濟學中，古典學派只能是崇高的理想，並不常見， 因此，必須討論所有變數的變動才能確定變數間的關聯性以及變動方向， 這也就是為什麼圖帥必須先討論 dy/y 與 dV/V 的大小及方向， 能得到後續 dM/M = dP/P 仍幾乎成立的結果，才進行後續的討論 這是比較嚴謹的做法 請知道一點，若以物理學之於國民教育的課程來比喻， 經濟學原理 也不過就是國中理化的程度而已，是讓人知道經濟學大概有哪些領域 的入門課程，離真正的 經濟學 還差得太遠，請別以經濟學原理看天下 更別以自己有限的知識肆意批判他人 --------------------------------------------------------------------------- : 第三次看的時候，我發現他連公式都算錯，我已經不知道要再說什麼了..... : 推 jetalpha: 呃……那個算式一開始是相乘，為什麼在解釋後變相加減？ 05/01 22:08 : → jetalpha: 那個dm+dv=dp+dy的來源是先將mv=py取自然對數得 05/01 22:24 : → jetalpha: lnm+lnv=lnp+lny《--這裡才會出現加法符號 05/01 22:26 : → jetalpha: 然後對時間微分得 dm/m+dv/v=dp/p+dy/y，這四個各有意義 05/01 22:28 : → jetalpha: dm/m:貨幣供給年增率，dv/v:流通速度增加率 05/01 22:32 : → jetalpha: dp/p:通貨膨脹率，dy/y:經濟成長率。 05/01 22:3 : → jetalpha: 另外，這些數字無法解釋為何台灣會有惡性通膨的情況… 05/01 22:47 ------------------------------------------------------------------------------ 奇怪了，既然jetalpha你知道怎麼推導，你應該有一定的經濟底子， tigertanktwo不懂也就算了，為什麼你會看不懂圖帥想要表達的意思？ 簡單的推導跟變數解釋jetalpha已經做了，我就不在贅述， 以下說明一下圖帥用的式子 因為經濟學老師通常都很懶， dm/m + dv/v = dp/p + dy/y 通常還會將各變數再簡化 例如，dM/M 會簡化成 dM_dot(即dM上有一點，但PTT上我打不出來) 原式就會簡化成 dM_dot + dV_dot = dP_dot + dy_dot 囿於PTT上的限制,就簡單打成 dM + dV = dP + dy 基本上，這是經濟學上很常見的表達方式，有一定程度的人都懂圖帥想表達的 然後，我不太確定惡性通膨有沒有其特別的指標或模型，這離我的領域太遠， 但是用費雪的交易方程式還是能提供貨幣成長率與物價成長率的有用資訊才對 ------------------------------------------------------------------------------ : 推 letibe: 那個費雪方程式也寫錯了，啊他可能沒學過自然對數不能怪他 05/01 13:31 : → letibe: 只能說文組又不學好微積分就... 05/01 13:31 ------------------------------------------------------------------------------ 費雪方程式寫錯？你是指 費雪提出的交易方程式： MV = PT 嗎? 原式是那樣沒錯， 但後來經濟學家有將其衍伸為 MV = Py 一般討論時，通常用的是延伸式 有念過總體經濟學或是貨幣銀行學的同學應該都不會有這個疑問才對 ------------------------------------------------------------------------------ : 推 wtgcarot: 把這四個值同時微分，哈哈 05/01 12:32 : 推 rainf: 數學都搞錯還在說誰騙誰?你的意思是這種數學程度適合你這 05/01 14:56 : → rainf: 種人嗎? 05/01 14:56 : 推 ak47good: 歷史群組的大師們應該是不在乎方程式寫錯wwww 05/01 13:46 : 推 wtgcarot: 把4個值同時微分，微分又不是前面加個d就好，哈哈 05/01 12:26 : 推 tcpic: 他拿出來的公式就搞錯了... 05/02 13:53 : 拿超基本的東西「印鈔越多物價就越高」來「裝」到這樣，結果根本超級大外行 : 而且這段還是完全為了「裝」才寫，完全無法「印鈔越多物價就越高」去得知是誰印鈔 : 或者印鈔原因，寫出來完全不會怪到日本或者替KMT開脫，就只是在「表演」他好像 : 是經濟學大師而已，要扳回他之前被打臉打爆的面子 : 結果連拿來賣弄的超基本方程式都寫錯，這個我已經不知道要說什麼了 (在學生時代這種 : 人下課會被阿魯巴吧?) : 就特別讓大家看看這就是歷史版的大師，9.2的王牌戰神，「圖帥」，真的開眼界了 : 好笑的是都算錯了還有中國裔9.2小跟班再捧↓ : 5/01 alr R: [ＦＢ] 侯漢廷【陳儀真的運米赴陸嗎？】 : alr : 「我想說是這個公式簡單，但卻不簡單。」(此外還一大堆捧腳的廢話...) : 這就是他們歷史版的生態，還有這個「圖帥」的地位 : 其實他整篇文章都是各種「裝」 ----------------------------------------------------------------------------- 我想你們應該都不是經濟學相關科系的，搞不懂經濟學情有可原， 但請了解的自己的不足，別以自己貧乏的知識去批評他人 特別是他人的程度遠高於你們的時候 ----------------------------------------------------------------------------- 不回應的部分恕刪 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.76.3 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1493885817.A.53B.html
推
05/04 16:23, , 1F
先推
05/04 16:23, 1F
推
05/04 16:31, , 2F
我高等數學沒學好，最近還在問有什麼參考書。只能大體知道
05/04 16:31, 2F
→
05/04 16:31, , 3F
公式沒錯，不敢推文。
05/04 16:31, 3F
→
05/04 16:54, , 4F
圖帥的文我有提問，你要不要回一下，dy/y在1944、45是負的
05/04 16:54, 4F
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05/04 16:55, , 5F
46年開始就變正的了
05/04 16:55, 5F
→
05/04 16:56, , 6F
還有，我是新古典派，我們是用實質產出循環說
05/04 16:56, 6F
→
05/04 16:57, , 7F
dy/y我們可沒假設是0，充分就業下技術進步資本增加是會讓它是
05/04 16:57, 7F
→
05/04 17:00, , 8F
正的，還有dV/V在戰後管制解除時就會拉回，dV小反倒是讓物價
05/04 17:00, 8F
→
05/04 17:00, , 9F
上漲幅度不那麼大
05/04 17:00, 9F
→
05/04 17:05, , 10F
另外，凱因斯派在石油危機時撞牆，印鈔刺激成長結果只有物價
05/04 17:05, 10F
→
05/04 17:06, , 11F
成長，所以新凱因斯就改說印鈔是在產能"閒置過剩"下用的方法
05/04 17:06, 11F
→
05/04 17:09, , 12F
圖帥在dV解釋本身也有問題，這是指"貨幣"流通不是物資流通
05/04 17:09, 12F
→
05/04 17:10, , 13F
戰時政府本來就會讓dV變小防止過多貨幣出來追求已減少的產出
05/04 17:10, 13F
→
05/04 17:13, , 14F
dY/Y是經濟成長率耶，你居然說古典派假設沒有經濟成長??
05/04 17:13, 14F
--------------------------------------------------------------------- 既然你都知道古典學派有新舊之分，為什麼你會看不懂我講的是 凱因斯之前的傳統古典學派觀點，這不是總體經濟學的commom sense嗎？ 會用傳統古典學派觀點，是因為 tigertanktwo 把 貨幣中立性 當成是一般常識般看待，但是在現實世界中，這不一定成立， 所以我才從傳統古典學派觀點慢慢說明給他聽 有關 dy/y = 0的部分，這是靜態均衡跟動態均衡的觀念上的差異所致 RBC是採用DSGE架構，動態均衡的均衡觀念是所有變數會依循 平衡成長路徑 呈固定比例成長， dy/y 最終會收斂在某個特定成長率上， 所有變數會以均衡成長率，隨時間延伸而持續成長。 而傳統古典學派當年是用 靜態均衡 看待世界的， 靜態均衡點是所有變數會一直停留在特定均衡點上，不隨時間變化 y*會是固定值，不隨時間變動， 所以 dy/y = 0，在靜態均衡中是理所當然的 然後，這裡並沒有討論貨幣政策的有效性問題， 政策有效性問題是在討論政策是否能造成經濟增長， 但這篇只是單純在討論 貨幣成長率 與 物價膨脹率 是否有絕對正相關而已? 我實在不太懂你為什麼會提到石油危機凱因斯學派貨幣政策無效， 跟這篇有什麼關聯嗎? 至於，dV/V 及 惡性通膨的問題， 我只是單純的使用教科書上的 一般觀念 來說明， 要討論到實際研究層次，這部分離我的領域太遠， 恕我無法參與 最後，說一下自己的一些想法 我回這篇文主要是看不慣 tigertanktwo 那些人的惡劣行徑， 明明自己不懂經濟學，卻把別人不是太重要的小錯， 惡意喧染成對方缺乏學養， 這太可笑了，懂經濟學的人一看就知道誰的水準低落， 但是竟然可以操作成是對方的能力不足， 是可忍孰不可忍， 這種顛倒是非的行徑讓我完全無法忍受， 這從根本上褻瀆了PTT上的所有人 如果 afv 對這議題有興趣，麻煩也糾正一下 tigertanktwo 的荒謬行徑 還給PTT一個清靜的討論空間 ---------------------------------------------------------------------
→
05/04 19:38, , 15F
完全看不懂。不過為何在看算式時會看成KMT=DPP啊...QQ
05/04 19:38, 15F
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05/04 19:40, , 16F
fayever去看第14104的文
05/04 19:40, 16F
※ 編輯: zist (114.45.76.3), 05/04/2017 23:30:29
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05/05 02:44, , 17F
你可以去看編號第14014我PO的文，圖帥拿這公式只能解釋45年
05/05 02:44, 17F
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05/05 02:45, , 18F
物價上漲是產出減少，46年開始若不增印貨幣這公式會說物價
05/05 02:45, 18F
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05/05 02:48, , 19F
會下跌，而圖帥對dV的假設(很小)反倒是讓物價不上漲這麼大
05/05 02:48, 19F
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05/05 02:56, , 20F
然後古典學派是說增印貨幣dM只會造成dP上升，無法帶動dY上升
05/05 02:56, 20F
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05/05 02:58, , 21F
所以dY=0，dY=0的起源是這，這公式MV=PY就是古典派的公式
05/05 02:58, 21F
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05/05 02:59, , 22F
抱歉第一句文章編號打錯，是14104
05/05 02:59, 22F
------------------------------------------------------------------------- 你這樣就倒果為因了， 貨幣中立性一般的定義為 在短期貨幣流通固定及充份就業的假設下， 貨幣數量與物價呈現同方向同比例的變動。 dM = dP 是在短期貨幣流通固定及充份就業的假設下才會成立的結果， 我前面打那麼多就是要說明 短期貨幣流通固定的假設 -> dV = 0 充份就業的假設 -> dy = 0 在這兩個假設成立下， 由於 dy = 0 且 dV = 0 才產生 dM = dP 的結果 絕對不是 因為增印貨幣dM只會造成dP上升，無法帶動dY上升 因果關係反了 我面講的應該還算清楚 你可以回去參考看看 然後，你有想過為什麼充分就業產出，dy必為0嗎? 靜態均衡就是一個不錯的解釋。 你最好想一個說法，不然被大學部的問倒會很尷尬的 ※ 編輯: zist (114.45.76.3), 05/05/2017 08:52:26
推
05/05 09:04, , 23F
哇!
05/05 09:04, 23F
→
05/05 09:04, , 24F
關於經濟公式 我完全不行 沒意見
05/05 09:04, 24F
→
05/05 09:05, , 25F
< 把別人不是太重要的小錯，惡意喧染成對方缺乏學養 >
05/05 09:05, 25F
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05/05 09:05, , 26F
但您這句話 我倒是有點心得 跟您分享
05/05 09:05, 26F
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05/05 09:06, , 27F
ppt這個平台 尤其是八卦版 目前已經成為有能力影響輿論
05/05 09:06, 27F
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05/05 09:07, , 28F
的平台(媒體?)了
05/05 09:07, 28F
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05/05 09:07, , 29F
所以很多人來ptt 發言的真實目的 並不是要弄清真相
05/05 09:07, 29F
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05/05 09:08, , 30F
而是要帶動輿論。既然是這個目的 那就找簡明易懂的材料
05/05 09:08, 30F
→
05/05 09:09, , 31F
方便大家了解(也就是俗稱的帶風向)
05/05 09:09, 31F
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05/05 09:11, , 32F
所以論敵的小錯誤 自然要緊抓不放 這樣做最輕鬆了
05/05 09:11, 32F
→
05/05 09:12, , 33F
因為對手的的確確是犯了這個錯(雖然實際上不重要)
05/05 09:12, 33F
→
05/05 09:13, , 34F
我也沒騙人造謠
05/05 09:13, 34F
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05/05 09:13, , 35F
又可以藉此把對手打成豬頭 暗示大家此人的話 完全不值得聽
05/05 09:13, 35F
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05/05 09:14, , 36F
這麼省成本的招 這麼輕鬆無風險的帶風向辦法
05/05 09:14, 36F
還有 82 則推文
還有 2 段內文
→
05/05 12:54, , 119F
↑滿滿的提到印鈔
05/05 12:54, 119F
→
05/05 12:54, , 120F
05/05 12:54, 120F
→
05/05 12:54, , 121F
05/05 12:54, 121F
→
05/05 12:55, , 122F
你們以後要寫作文就說是作文，不要假裝是什麼「學」
05/05 12:55, 122F
→
05/05 12:57, , 123F
哎呀，這被打臉打到脖子都扭傷啦！呵呵
05/05 12:57, 123F
→
05/05 13:15, , 124F
dV跟dY很小可不是我說的，是"圖帥自己"說的，你的說法實際上
05/05 13:15, 124F
→
05/05 13:17, , 125F
打到的是"圖帥"，不是我。
05/05 13:17, 125F
→
05/05 13:19, , 126F
我會說石油危機就是因為那時真的增印貨幣dM只會造成dP上升
05/05 13:19, 126F
→
05/05 13:20, , 127F
無法帶動dY上升，當年就出現貨幣增印=>高物價高失業率
05/05 13:20, 127F
推
05/05 13:22, , 128F
推
05/05 13:22, 128F
噓
05/05 13:26, , 129F
台灣戰後通膨的時候生產力比如稻米早就有再恢復
05/05 13:26, 129F
→
05/05 13:26, , 130F
惡性通膨的重要原因是匯率被ROC掛勾住
05/05 13:26, 130F
→
05/05 13:26, , 131F
還在設定dV和dY小本來就有重大瑕疵，是「幻想」
05/05 13:26, 131F
→
05/05 13:27, , 132F
重點是根本不該也不用扯到這公式和廢話，因為根本
05/05 13:27, 132F
→
05/05 13:27, , 133F
無法「藉此」知道印鈔理由、誰在印鈔，無法如圖率
05/05 13:27, 133F
→
05/05 13:27, , 134F
想要的去「幫ROC卸責並怪去日本」
05/05 13:27, 134F
→
05/05 13:28, , 135F
會扯到這，純粹是他外行想裝大師表演結果出糗
05/05 13:28, 135F
→
05/05 13:29, , 136F
你在這邊裝來裝去也只是想幫他粉飾出大糗而已
05/05 13:29, 136F
→
05/05 13:29, , 137F
結果是你自己跟著出醜
05/05 13:29, 137F
→
05/05 19:29, , 138F
ROC hater 崩潰得很嚴重阿
05/05 19:29, 138F
→
05/05 19:36, , 139F
誰崩潰並不重要，重要的是對史實認識得正不正確
05/05 19:36, 139F
→
05/05 19:36, , 140F
現在東北亞看似有戰爭之虞，如果可以討論出一些史實真相
05/05 19:36, 140F
→
05/05 19:37, , 141F
也許你們住在大陸的人，可以用知識來救人
05/05 19:37, 141F
→
05/05 19:38, , 142F
如果你們堅持用戰罪觀來看史實，那你們就喪失對未來的預見力
05/05 19:38, 142F
--------------------------------------------------------------------------- 這是我最後一次回 tigertanktwo 的推文， 以後不會再浪費時間了， 基本上，要討論通貨膨脹 要嘛就像吳聰敏老師做個實證分析 把實證分析的模型跟估計結果拿出來，一翻兩瞪眼， (圖表只能以當作論文分析的參照，不能當作實證的證據)， 要嘛就是直接用經濟學裡的模型做討論 但你拿不出實證模型設定跟估計結果 當然就只能訴諸經濟模型 既然你用的是古典學派的結論， 當然就是用古典學派跟你說 我說的都是經濟學裏面幾乎沒有爭議的結論 只要有學過經濟學的大學部同學都能懂得 如果你連這些都完全沒概念 那麼論文裡面的東西就更別提了 枉費我還很認真的講解給你聽， 真是浪費我的時間 既然你對經濟學一竅不通， 而且也沒興趣知道， 既然如此，又何必要假裝用經濟學來做討論 直接說， 你看，台大的吳聰敏老師都這麼說了， 絕對錯不了，這樣就好啦， 反正你說來說去也就這個意思， 幹嘛裝的自己好像有點懂，想好好跟人討論得樣子 真是浪費我的時間 以後遇到你 就只要回 哈哈哈(這時候只要笑就好了) 就好了 -------------------------------------------------------------------------- ※ 編輯: zist (114.45.76.3), 05/05/2017 21:59:02
→
05/05 21:33, , 143F
猴子的一貫戰術 被抓到有問題就說名詞不重要.
05/05 21:33, 143F
→
05/05 21:34, , 144F
虎式坦克不知道法律或論文不先定義好名詞就可以定到飛天
05/05 21:34, 144F
推
05/05 22:10, , 145F
看他崩潰噓只好幫你補個推
05/05 22:10, 145F
推
05/05 22:58, , 146F
推
05/05 22:58, 146F
推
05/05 23:27, , 147F
推
05/05 23:27, 147F
推
05/06 00:29, , 148F
說個笑話 自稱正常人來崩潰噓
05/06 00:29, 148F
推
05/06 06:52, , 149F
這種狂跳針狂噓聞起來有種臉被打腫後急氣敗壞的味道哪。
05/06 06:52, 149F
推
05/06 08:14, , 150F
嘛，誰也拿他這種人沒輒啊（挖鼻
05/06 08:14, 150F
噓
05/06 11:40, , 151F
還是在裝模作樣 有回等於沒回
05/06 11:40, 151F
→
05/06 11:43, , 152F
蒐集史實數據，再用戰時經濟學去分析，搭配重要史事去看
05/06 11:43, 152F
→
05/06 11:43, , 153F
這樣會比只用用貨幣經濟學，或只用政治責任歸因、用假設數據
05/06 11:43, 153F
→
05/06 11:44, , 154F
去做思想整理，會來得更好
05/06 11:44, 154F
噓
05/06 11:57, , 155F
今天引用的資料就是無村敏的的資料 ，然後你在那邊
05/06 11:57, 155F
→
05/06 11:57, , 156F
跟我說「要嘛就像吳聰敏老師做個實證分析」
05/06 11:57, 156F
→
05/06 11:57, , 157F
真的是隨便屁一下而已
05/06 11:57, 157F
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