Re: [疑問] "台灣人"的概念是那時開始有的？已刪文

看板historia作者 (イズミ)時間8年前 (2016/06/11 18:19), 8年前編輯推噓7(13推 6噓 46→)
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※ 引述《noonee ()》之銘言： : 因為上面在討論中國人的定義與概念 讓我聯想到這個問題 : 中國人的概念顯然不是一開始就有的 即使到今天也沒有明確well define的定義 : 很顯然是經過時間的演變的 : 同樣的問題 : 台灣人的概念是那時形成的？ 還有他定義的變遷是如何？ : 首先大家都知道 台灣這座島是在日本人手上經過血腥屠殺和高壓統制下 : 才第一次完全的統一在單一政權底下 : 但是似乎在此之前 台灣人的概念就已經有了 將"台灣人"視為一共同體概念的出現，應該始於日據時期 在此之前，台灣島上的住民對自己的身分認同主要以原鄉(漳、泉等)為主 至於原住民更不可能有全島人民為一共同體的概念 日據時期，由於面對殖民政府等各種不公平待遇，這種原鄉之間的歧異才逐漸消失 而產生將台灣漢人視為一共同體的概念 至於原住民包不包含在此時的"台灣人"概念中我不清楚，尚待指教 不過此時的"台灣人"，並沒有強烈的國族意識，至多只是面對殖民政府所作 一種區分他我的概念而已，就算有國族概念大概也非常少 所以戰後初期，國民政府光復台灣的時候，台灣居民普遍歡迎，也都認定自己是中國人 不過，就如課本所述，殖民的經驗造成兩地的隔閡 大陸人認為台灣人被奴化，台灣人認為大陸人未能理解自己的特殊性 這一點無論在販夫走卒或知識分子中都是如此 我認為當時的一篇文學論戰的片段可作此時的代表 "我並不否認台灣是中國的邊疆之一，但我肯定台灣文學的目標不是在建立邊疆文學。 更難承認冠以地名就會使其作品減少價值而終於成為邊疆文學。總之：為了適應台灣 的自然底或人文底環境，需推行台灣新文學的運動，但是建立台灣新文學的目標不應 在於邊疆文學。我們的目標應該放在構成中國文學的一個成分，而能夠使中國文學更得 到富有精彩的內容，並且達到世界文學的水準。" - 瀨南人 至於"台灣人"變成一種國族概念，那是國民政府統治後一連串內政外交的打擊所形成 的事了 所以現在市面上很流行一種"清帝國殖民台灣說"，把清帝國認為是與荷、日同性 質的殖民者 清帝國殖民原住民或台灣(地名)我是同意啦，不過清帝國對島上漢人也算殖民聽起來 就跟華盛頓說英國人殖民美國是一樣的事 "清帝國殖民台灣(人)"，又是一個模糊地名與群體的招數 啊，台灣島上沒有漢人，只有漢人平埔族的混血不是嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.248.149 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1465640371.A.BB2.html
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06/11 18:22, , 1F
98%，你說呢?
06/11 18:22, 1F
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06/11 18:30, , 2F
87%，不能再高了
06/11 18:30, 2F
推
06/11 18:43, , 3F
06/11 18:43, 3F
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06/11 18:45, , 4F
殖民一詞究其原始意義，是官方推動的移民活動，其負面意義
06/11 18:45, 4F
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06/11 18:46, , 5F
是對原住民與其他非母國移民族群的不平等待遇和強制同化
06/11 18:46, 5F
推
06/11 18:50, , 6F
至於母國迫害原住民之移民後裔幻想自身是受迫害的原住民
06/11 18:50, 6F
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06/11 18:50, , 7F
只能說鬼島甚麼鬼事都會發生
06/11 18:50, 7F
推
06/11 20:30, , 8F
是的，依照民政府的說法
06/11 20:30, 8F
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06/11 20:58, , 9F
清帝國依其性質 本身說是滿人政權對漢人政權的殖民統治
06/11 20:58, 9F
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06/11 20:59, , 10F
亦不為過 清治時三大民變還是漢人起義的
06/11 20:59, 10F
你想說台灣連同中國本土漢人一起被清帝國殖民嗎？ 確實我不否認這種說法，不過就如同地中海沿岸被羅馬征服後成為行省一樣 初期或許是"征服"、"殖民"，久了，融合了就化為一新的羅馬帝國 台獨派整天喊著台灣族群融合成一新的"台灣人"，阿滿漢是不能融合成"中國人"喔？
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06/11 21:00, , 11F
現在你要說清帝國不曾統治關內了嗎...
06/11 21:00, 11F
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06/11 21:03, , 12F
跟原住民比較相關的只有大甲西社事件跟後期開山撫番
06/11 21:03, 12F
噓
06/11 21:54, , 13F
看到「日據」就決定先開噓了
06/11 21:54, 13F
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06/11 22:01, , 14F
不知道日殖會不會讓你好過一點？
06/11 22:01, 14F
推
06/12 00:15, , 15F
日殖很正確啊XD
06/12 00:15, 15F
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06/12 00:38, , 16F
哇賽這個太正確，長知識XD
06/12 00:38, 16F
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06/12 01:52, , 17F
某人又來裝正義了
06/12 01:52, 17F
噓
06/12 04:48, , 18F
錯了吧 台灣人概念清朝以前就有
06/12 04:48, 18F
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06/12 04:48, , 19F
「汝為台灣人，不可不知台灣事」連橫老爸對他說的
06/12 04:48, 19F
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06/12 04:49, , 20F
是在１８９１年　
06/12 04:49, 20F
那倒是我錯了，看來台灣意識的"出現"的確比日據來得早(但"普及"又是另一回事) 不過，跟我本文舉的瀨南人一樣這個"台灣人"頂多解釋成另一種原鄉意識而已，與 國家認同無關。難道現在有人問神父哪裡人，神父說台北人就是台北獨立？
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06/12 07:23, , 21F
原來清朝在1891年以後才建立的.
06/12 07:23, 21F
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06/12 07:24, , 22F
現在為了要去中國化連清朝建立的年代都要往後延幾百年了
06/12 07:24, 22F
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06/12 07:24, , 23F
嗎 科科
06/12 07:24, 23F
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06/12 09:36, , 24F
西班牙、荷蘭、明鄭時期對於台灣的經營似乎只限於特定
06/12 09:36, 24F
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06/12 09:37, , 25F
地方, 治權真正遍及整個台灣島應該是日據時期吧? 即使
06/12 09:37, 25F
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06/12 09:38, , 26F
是在清朝好像也還沒遍及整個台灣島?
06/12 09:38, 26F
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06/12 09:48, , 27F
另外, 我不認為[台灣人]是一種國族的概念, [台灣人]這
06/12 09:48, 27F
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06/12 09:49, , 28F
個概念是怎麼開始的暫且不論, 客觀上來看是地理及政治
06/12 09:49, 28F
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06/12 09:49, , 29F
因素催生成形的應該沒錯.
06/12 09:49, 29F
"台灣人"是不是一個國族概念其實獨派自己也有歧異。 好比有些獨派知識分子努力效法美國，想把台灣變成所謂多元文化兼容並蓄的國家 不過數字版和一票台獨狂熱分子一聽到中國或漢人就暴怒，這個"族"字就看得很很重了
推
06/12 10:24, , 30F
第一個有效管治全台的的確是日本沒錯 到中期就差不多了
06/12 10:24, 30F
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06/12 12:22, , 31F
是突然連橫又重要了....KMT的教科書不是洗腦嗎?
06/12 12:22, 31F
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06/12 12:23, , 32F
不去再找一兩個比連橫這賣不出去的傢伙更早點的人嗎?
06/12 12:23, 32F
看到連橫的時候我也嚇了一跳，想說怎麼舉連爺爺出來了
推
06/12 12:41, , 33F
不不 第一行說別人錯了,再補一句是在清朝 第二句卻用1891
06/12 12:41, 33F
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06/12 12:42, , 34F
年的對話當例子 不覺得很有喜感嗎.
06/12 12:42, 34F
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06/12 12:43, , 35F
真不愧是貨真價實的傳教士（g6的暱稱和以往文章風格都是
06/12 12:43, 35F
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06/12 12:44, , 36F
以神父來稱,所以這是描述事實)
06/12 12:44, 36F
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06/12 12:45, , 37F
少說了,第一行說別人錯了是清朝以前就有.
06/12 12:45, 37F
G大沒提我也沒注意到耶XDDDD 原來清朝治理台灣這麼晚喔？ 話說按照"清帝殖民台灣說"，神父使用"清朝"二字真地沒問題嗎？？ ※ 編輯: carrothead (140.112.248.149), 06/12/2016 13:43:21
噓
06/12 15:51, , 38F
ㄆㄆ 馬關條約簽訂是在１８９５　１８９１年算是清
06/12 15:51, 38F
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06/12 15:52, , 39F
朝治理沒錯阿 你們紮的稻草人也要有個限度ㄅ
06/12 15:52, 39F
你的清朝"以前"上哪去了？？ 我只聽過"以後"包含當代的，"以前"勒？ ※ 編輯: carrothead (140.112.248.149), 06/12/2016 15:53:33
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06/12 15:53, , 40F
至於談個歷史還要加味統獨和特定理論 這樣算是討論
06/12 15:53, 40F
哇塞，用有利台獨的理論去解釋歷史不是你們的高招？ "談"個歷史還要加味統獨，慘了慘了，不知道是哪一群人看到日"據"就暴怒的
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06/12 15:53, , 41F
問題是樓上你說"清朝以前"啊
06/12 15:53, 41F
推
06/12 15:53, , 42F
你被抓語病了啦 清朝以前＝明朝
06/12 15:53, 42F
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06/12 15:54, , 43F
人家指出你語意不詳之處，你卻貼標籤，誰的問題?
06/12 15:54, 43F
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06/12 15:55, , 44F
那可不是語病，用詞不精確被人指正而已
06/12 15:55, 44F
※ 編輯: carrothead (140.112.248.149), 06/12/2016 15:59:27
推
06/12 16:01, , 45F
真不愧為傳教士，自己講清朝“以前”不害臊?
06/12 16:01, 45F
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06/12 16:01, , 46F
sh也幫忙緩頰可謂一絕
06/12 16:01, 46F
推
06/12 16:03, , 47F
sh重新定義了語病
06/12 16:03, 47F
→
06/12 16:03, , 48F
傳教士神服重新定義了“清朝以前”
06/12 16:03, 48F
→
06/12 16:04, , 49F
神父
06/12 16:04, 49F
推
06/12 16:55, , 50F
你爽就好啦
06/12 16:55, 50F
噓
06/12 17:04, , 51F
我說的是「以前就有」並非「清朝以前」
06/12 17:04, 51F
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06/12 17:05, , 52F
你們這樣沉溺於句讀 實在無聊
06/12 17:05, 52F
推
06/12 17:12, , 53F
日據以前即可
06/12 17:12, 53F
推
06/12 17:58, , 54F
果然是重新定義了清朝以前
06/12 17:58, 54F
→
06/12 17:59, , 55F
“我拿出的證據是錯的但不可以質疑我的理論”
06/12 17:59, 55F
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06/12 18:00, , 56F
別把花果山那套來遮掩你的..哼哼
06/12 18:00, 56F
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06/12 18:01, , 57F
要不要倒帶看你的推文寫什麼?神父大大?
06/12 18:01, 57F
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06/12 18:02, , 58F
“台灣人概念清朝以前就有”是誰寫的?
06/12 18:02, 58F
→
06/12 18:03, , 59F
拿1891年當佐證又是誰提的?苗頭不對就否認自己寫的啊？
06/12 18:03, 59F
推
06/12 18:05, , 60F
寫作“清朝以前”念作“以前就有”是台羅文的講法嗎？
06/12 18:05, 60F
→
06/12 18:28, , 61F
蘭嶼原住民何時才有有自己是台灣人的概念?
06/12 18:28, 61F
噓
06/12 18:54, , 62F
你不要叫我神父大大好不好 你喜歡他可以跟他表白阿
06/12 18:54, 62F
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06/12 19:26, , 63F
g6m3kimo5566 (極為變態的神父) 真的很有喜感連自己的暱
06/12 19:26, 63F
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06/12 19:27, , 64F
稱都可以否定,把姓洪的切割掉還真不意外.
06/12 19:27, 64F
噓
06/12 19:41, , 65F
你在扯什麼鬼阿 你心中的神父不過是幻影罷了
06/12 19:41, 65F
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