Re: [疑問] 用銀兩消費不會有糾紛嗎?

看板historia作者 (K神我們巴西見)時間8年前 (2015/08/19 20:31), 8年前編輯推噓0(0推 0噓 50→)
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在此先回答in09版友的質疑 有貨幣交易體系才叫市場經濟? 做為一個貨幣史研究者，我個人認為市場〝規模〞要夠大才能稱為市場經濟體系 米布交易體系無法達到足夠有效益的規模 此市場規模指稱為商品買賣交易過程中參與交易的雙方或多方的跨區域貿易人數 如果in09版友認為此概念無法接受 我可以認同米布交易為市場經濟的一環 只是我不認為具有足夠效益 這樣的解說不曉得in09版友能否接受？ ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言： : 中國貨幣史我不是很懂，但就我所知範圍還是補充一些 : : 明代小額交易丟銀子根本是來亂的 : : 非常難找零 : : 通常民間都是大額交易才會拿銀交易 : : 小農要去向私人或官方用銅錢兌換銀兩納稅 : : 形成二次剝削 : 這一段我前面忘了說，不用歷史而用演劇角度註解一下。 : 其實古裝劇中的「丟碎銀不用找」，是一種節省結帳過程的演劇技巧。 : 可以縮短演出時間。合理性當然是其次的。 : 用在現代大概就是拿出千元大鈔不用找的海派結帳法。 : 否則就是那些館子都像夜店有高額入場費一起算在飲食費中。 : 或者像傳說中西瓜汁一杯一萬元的金錢豹。 其實丟碎銀 商家反而會懷疑銀子本身是否為真 用現代的例子是去麵攤吃碗陽春麵 拿出一張支票說不用找零 商家還要多做一道確認是否為真的手續 : : 就算是現在的菜市場也是如此運作...... : : 我有親人根本不識字也看不懂阿拉伯數字，一樣能算數 : : 菜市場算數就是加、減、乘 : : 不用什麼高深的學問 : : 太低估古代人的智慧了 : 這一點我個人持保留態度，我認為這跟該地的教育水準與市場習慣有很大關係。 : 以前個人去歐洲旅行時，在一些鄉下地方，似乎當地數學教育跟結帳習慣跟 : 台灣很有落差，攤販只會用加法計算，不會用乘法，因此都要物品一件一件 : 計算，算出總額，甚至中途變更採買項目多一件少一件，要全部重算 : 而且若用台灣方式，多給一些零錢好讓店家找整數大額硬幣鈔票的方法， : 很多店家反而一頭霧水，不明白為什麼要多給錢。 : 這並不是只有一間而是頗為普遍現象。 : 當然，我不清楚中國古代攤販的數學水準，就我所知因為有算盤，中國商家 : 跟歐洲人相比算得很精，是有一些紀錄的。但一般攤販是否也是如此，還請 : 懂中國史的人解說一下。 我親人完全沒受過教育...... 在台灣的菜市場也都是現場心算居多，其實蠻容易算錯XD 跟教育水平沒什麼關係，純粹就是經驗累積而已 西方也有出土類似算盤的東西 可能只是習慣不同 加減並不需要接受教育 自然而然就會了 : : 政府這樣做的下場都很慘烈 : : 都會造成嚴重的通膨 : 我用QE解說只是想跟時事對應。^^; : 古人不懂經濟學，鑄錢摻偽增值跟狂硬鈔的結果當然都是不可預期的 : 通貨膨脹，導致公錢失去信用。 古人其實懂....... 史記就寫的很清楚了 而民之鑄錢益少，計其費不能相當，唯真工大姦乃盜為之。(平準書) 之後屢有人提出同樣的見解 但上位者要不要聽就是另一回事了 至於古人的經濟學認知 看鹽鐵論就可以知道沒有現代人想的這麼落後 : 在歐洲這可以進一步談到為何有段時間流行金本位制度。讓貨幣發行 : 跟黃金儲備綁死以維持匯率，那是受過教訓後的產物。 : 但這制度後來則因為黃金產量跟不上經濟成長的貨幣需求而廢除。 : 但金本位又是一個可講很大的主題，還是請有興趣的人自己去查或求專家解說。 金本位沒那麼好 所有金屬貨幣有的毛病 金本位制一樣也有 : : 我比較推荐《貨幣史－從公元800年起》，北京：商務印書館，2002年。 : : 如果覺得這本書太硬 : : http://www.books.com.tw/products/0010450823 金錢的歷史 : : 圖文並茂 作為一本入門的介紹書還可以 : 我個人再推薦一本《黃金的魔力》。這本是專門講黃金的歷史。 : 對金本位時代的歷史也有做很多說明。也講了很多歐洲古代帝王如何 : 亂搞貨幣導致各種經濟災難的故事。 : http://www.books.com.tw/products/0010193076 : 黃金的魔力 : The Power Of Gold: The History Of An Obsession : 作者： 彼得‧伯恩斯坦/著 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.8.97 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1439987515.A.E98.html ※ 編輯: asdf95 (111.253.8.97), 08/19/2015 20:32:27
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市場經濟一詞在教科書和各大網路百科都有定義,你要自行定義
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沒人說不行,只是在原來的文章裏用這詞來對米布交易說這那的
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並不適合,更何況,以布帛為貨幣並不是什麼新鮮說詞
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布帛具有貨幣四大功能的部份沒錯，但貨幣史研究主要著眼點
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應該說有些古人有現在經濟學基本概念 但並未有教育傳承
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更遑論研究
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是流動性，何況現代經濟學的市場經濟是相對於計畫經濟的
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名詞，我用的市場是市場的原始意涵，要說名詞不精準我承認
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但我要強調的是唐代並非是自然經濟，而是貨幣經濟
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我換個名詞解說好了
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※ 編輯: asdf95 (111.253.8.97), 08/19/2015 23:48:52 ※ 編輯: asdf95 (111.253.8.97), 08/20/2015 00:18:06
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有個疑問是，如果周遭的人大多不會算術，還有可能自然學會
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使用算術嗎。
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會，現在的算術體系跟古代也是天差地別，但基礎的加減原始
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社會一樣有
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但這是經過長時間的積累，普遍跟複雜程度都值得存疑。
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比如說一到十內的加減法可以用手指算，但兩位數的呢
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如果沒有兩位數記號的概念，那要運算是很困難的事。我們之
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所以會覺得自然而然是因為從小在周遭適應了許多概念，但若
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沒有同等的環境，要達到相同程度的運算能力應該有困難。
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原始時代進位制不一定是十位喔
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只要有進位的觀念，之後就只是算法的差異而已
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是的，我只是打個比方，但進位的概念都不一定有
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原始時代進位制很混亂，十進位需要經過普及這我承認
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不過一般認為人類之所以大多使用十進位，是因為手指的關係
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進位的概念很早就出現了，可以去看一些原始考古的書籍介紹
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你有十根我也有十根，就算不用語言也能溝通
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現在手上沒有相關的書籍有點難講
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這樣說吧，我不是在說進位的概念多早發生，而是在與周遭環
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或是數學史的書籍，我記得如果有介紹到原始時代都會講解
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境隔絕的情況下，人類會自然有進位的概念嗎
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這是人類智力自然能達到的結果，還是社會化的成效
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會，不然進位制怎麼出現？除非這個原始部落人口一直成長
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不起來，只有少到不需要進位制度的人口數
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不然只要獵物一多，人口一多，進位自然就會出現，至於怎麼
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進位這真的就要看環境了
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人會互相交流累積知識啊，比方說進位是被發明的概念，然後
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傳播到他人及其他族群上。
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這你可能看人類學的民族誌會比較清楚，這些民族誌記錄的大
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多是遺世獨立的原始部落，跟外界幾乎沒有交流
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像印加帝國至終也沒有發明輪子
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這些遺世獨立的部落變因太多了，沒辦法保證數百年前他們也
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輪子跟進位制是不同的概念，輪子是一種工具，如果社會沒有
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沒有與外界交流過。不知道有沒有這類的實驗成果。
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動機自然不會發明，但算數是人類原始生活就會面臨到的實際
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問題
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介紹幾本人類學的經典 Malinowski, B 1991，《南海舡人》，台北巿：遠流。 Mauss, Marcel 1989《禮物：舊社會中交換的形式與功能》，台北：遠流。 《南海舡人》是民族誌的奠基之作 這是研究Trobriand Islands原始部落的第一手觀察記錄 雖然不是很符合遺世獨立的標準，但可以看出原始部落的行為模式，包含原始的交換制度 《禮物》則跟《南海舡人》一樣是討論原始社會的交換制度，但方法不一樣 兩本可以互相參照 Margaret Meed 1995，《薩摩亞人的成年》，台北市，遠流。 講述原始部落的社會化過程，這本非常有名可能是人類學民族誌裡面最有名的作品 只是此類作品通常很難讀，以我閱讀的經驗實在很難啃 集所有無聊元素於一身，要真的有愛才讀的下去 ※ 編輯: asdf95 (111.253.8.97), 08/20/2015 14:21:08
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我認為輪子與算術都是工具，而且使用都很普遍，有了輪子跟
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跟沒有在社會資源積累的競爭上截然不同，這亦是需求啊。
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輪子是實物，算術是觀念，兩者的意義並不同......
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謝謝推薦
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應這樣說，輪子有其概念也有作為工具使用的一面，算術亦然
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