Re: [疑問] 用銀兩消費不會有糾紛嗎?

看板historia作者 (K神我們巴西見)時間8年前 (2015/10/05 11:27), 8年前編輯推噓4(407)
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※ 引述《macassans (Rel4x)》之銘言: : 再問一下 : 唐朝租傭調交稅法 : 交穀物叫租 : 交絹或布叫調 : 服勞役叫傭 : 也就說布可以拿來繳稅 : 另外宋朝付給金國的歲幣 : 30萬匹布、20萬兩銀及1百萬貫錢 : 也是有包含布 : --------------------------------------- : 白居易的賣炭翁 : 賣炭翁,伐薪燒炭南山中。 : 滿面塵灰煙火色,兩鬢蒼蒼十指黑。 : 賣炭得錢何所營?身上衣裳口中食。 : 可憐身上衣正單,心憂炭價願天寒。 : 夜來城外一尺雪,曉駕炭車輾冰轍。 : 牛困人飢日已高,市南門外泥中歇。 : 翩翩兩騎來是誰?黃衣使者白衫兒。 : 手把文書口稱敕,回車叱牛牽向北。 : 一車炭,千余斤,宮使驅將惜不得。 : 半匹紅紗一丈綾,系向牛頭充炭值。 : 用半匹紅紗一丈綾來付炭錢 : --------------------------------------- : 想問下織造品古代到底有沒有用作交易媒介 織造品在古代是交易媒介之一沒錯 雖然銅錢在唐、宋是交易主流媒介 但各地流通的銅錢數量差距很大(其實每代皆是如此) 各朝也時不時閙錢荒 所以地方如果銅錢不足也有用其他金屬或或直接用米、布交易 但範圍不會很大,屬於地方規模經濟體 新唐書‧食貨志 蓋自建中定兩稅,而物輕錢重,民以為患,至是四十年......戶部尚書楊於陵曰: 「......昔廣鑄以資用,今減鑪以廢功;昔行之於中原,今洩之於邊裔。 開元中,天下鑄錢七十餘鑪,歲盈百萬,今纔十數鑪,歲入十五萬而已。 大曆以前,淄青、太原、魏博雜鉛鐵以通時用,嶺南雜以金、銀、丹砂、象齒, 今一用泉貨,故錢不足。......」 宰相善其議。由是兩稅、上供、留州,皆易以布帛、絲纊,租、庸、課、調 不計錢而納布帛,唯鹽酒本以榷率計錢,與兩稅異,不可去錢。 其實就是鑄錢不足以通用(錢荒),所以各地還是要用其他東西來替代錢不足的部份 唐代還規定百姓要接受布錢兼用制 新唐書‧食貨志 (貞元)二十年,命市井交易,以綾、羅、絹、布、雜貨與錢兼用。 這就是白居易生活的時代,但百姓其實不樂意接受,連白居易自己都知道 論和糴狀今年和糴折糴利害事宜 ......況度支比來所支和糴價錢,多是雜色匹段,百姓又須轉賣,然後將納稅錢。 至於給付不免侵偷,貨易不免折損,所失過本,其弊可知。...... 所以在唐代的確能用布抵錢,政府也有規定,至於民間樂不樂意接受又是另外一回事了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.23.106 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1444015659.A.47A.html

10/05 13:41, , 1F
民間大概接受度不算高吧 不然白居易怎會諷刺
10/05 13:41, 1F

10/05 14:51, , 2F
跟處罰比起來,百姓還能勉強接受,只是又被扒一層皮
10/05 14:51, 2F

10/05 14:52, , 3F
自然會有些不爽
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10/05 15:24, , 4F
但全漢昇說安史之亂前的唐朝,是以自然經驗為主
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10/05 15:24, , 5F
經濟
10/05 15:24, 5F
先從全先生所謂的自然經濟與貨幣經濟的差距 他書中是引《現代資本主義》第一卷第一分冊的敘述 貨幣經濟與自然經濟的說法所具的意義只是,前者指一種於應用物品外還有貨幣 商品出現的經濟編制,而後者卻沒有這種貨幣商品。 又如在領地的組織範圍以內,租稅的繳納改用貨幣,勞動工資的支付不是消費品 而是貨幣,關稅的徵收也不是商品而是貨幣,這一切的轉變確是從自然經濟過渡 到貨幣經濟… …(第76頁) 我們所指的是納物地租轉變為貨幣地租,自然物工資轉變為貨幣工資,自然物關 稅轉變為貨幣關稅,並且推行貨幣賦稅(第78頁)。 但唐代前期難道貨幣就不通行嗎? 並不是,只是因為政府政策的問題,唐代初期就禁五銖錢的流通 舊唐書‧食貨志(之後大多也是引此志,不再注解) 高祖即位,仍用隋之五銖錢。武德四年七月,廢五銖錢,行開元通寶錢,徑八分, 重二銖四絫,積十文重一兩。一千文重六斤四兩。(唐代的銖比漢代重三倍, 所以此錢約為漢代七銖重,詳見通典‧食貨典) 對民間來說開元通寶的數量遠遠不夠,又禁五銖,民間開始大規模盜鑄(有暴利可圖) 唐政府也有意將這些惡錢轉為開元通寶,但比例很有問題,民間沒人想換 議者以新錢輕重大小最為折衷,遠近甚便之。後盜鑄漸起,而所在用錢濫惡。 顯慶五年九月,敕以惡錢轉多,令所在官私為市取,以五惡錢酬一好錢。百姓 以惡錢價賤,私自藏之,以候官禁之弛。高宗又令以好錢一文買惡錢兩文,弊 仍不息。 所以前期唐政府根本沒有條件改租庸調為兩稅 連開元通寶自身都嚴重不足要如何改實物稅為貨幣稅? 要到安史之亂前後,開元通寶經過百餘年的鑄造流通,勉強流量夠流通才能推行 兩稅制,但兩稅制推行後就變成錢重物輕的局面 原因則是格雷欣法則的雙向性 ※ 編輯: asdf95 (111.253.23.106), 10/05/2015 19:22:41

10/05 19:39, , 6F
多謝你的解說 但我的疑問是 惡錢也是錢 既然惡錢仍在流通
10/05 19:39, 6F

10/05 19:40, , 7F
那為何全漢昇仍把安史之亂前的唐代經濟 稱為自然經濟呢??
10/05 19:40, 7F

10/05 19:42, , 8F
請看他引的定義,重點是稅收跟勞資的構成
10/05 19:42, 8F

10/05 19:42, , 9F
稅收在兩稅前的確是以實物為主,而由於惡錢問題,勞資主構
10/05 19:42, 9F

10/05 19:43, , 10F
成也以實物為主,所以他認為是自然經濟
10/05 19:43, 10F

10/05 19:52, , 11F
了解 多謝
10/05 19:52, 11F
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