Re: [問題] 同志為何支持廢死

看板gay作者 (帆氏物語)時間11年前 (2012/12/29 20:53), 編輯推噓9(9推 0噓 55→)
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※ 引述《teemocogs (teemo)》之銘言： : 好的。 接下來我們需要了解一些關於檢驗價值觀的一致性的問題 : 你是否同意 : 1.人權天賦 : 2.同性婚姻是人權 : 3.同志人權是人權 : 你是否同意這三個上述? : 如果是 讓我們接著繼續談 : -- : 你是否同意民主政治採多數決 : 是? 不是? : 你心中一定要先有個答案 我們才能繼續. 以上兩個問題 都沒有太大的問題 除了民主政治多數決這問題太籠統 但是最後一句話都有一種 你不OOOO就不用討論的味道 有種非A即B的感覺 我們訴求的是多元 而不是這種不認同就不用討論的二元分類 : -- : 好的 我們會遇到一些問題 : 我們可以多數決立法建制 : 例如美國某些州立法同意同志婚姻後 又用公民投票反對同志婚姻嗎? : 問的簡單點 : 我們的社會可以用多數決去剝奪一位公民的婚姻自由嗎? 關於多數決民主的缺失 (by wiki) 多數決民主容易犧牲少數族群的利益。 政策決定往往依循多數統治的原則，易忽略少數族群的需求。 單一選區多數決制無法使少數族群有代表權。 相較於共識型民主，多數決民主容易造成社會分歧，導致離心式政治出現。 ------------ 所以我們在"多數決定"的議題都有所限制 而這個限制就是普羅社會共識 所以我們不會去投票郭台銘的財產要分給2300萬人民 : -- : 再問的更深一點 : 我們究竟可不可以用集體意志去奪取一個人的天賦人權? : 如果可以 : 那同性婚姻法公投被禁止的那些洲 : 此刻那裡的同志究竟可不可以主張 同志人權是人權? : 此刻那裡的同志究竟可不可以主張 同志婚姻是人權? 這個議題的構成 必須先體認到 這個人是否還有資格享用"基本人權" 同志婚姻 是否會影響到其他人的基本人權 原則上是不會的 但是死刑犯 通常都是窮凶惡極殺人犯 他們已經剝奪了他人的基本人權 當天賦人權被他們自己剝奪了 是否還要授予他們人權 : -- : 我現在討論的是 關於價值觀的一致性 : 你是否 有所偏頗或 有條件的在你的一致性上讓步? : 請留意你的價值一致性 : 人權究竟可不可以有條件讓步? : 說的簡單點的 : 例如我們在甲板上很討厭誰誰誰老是走在板規邊緣 : 就投票 讓他永久水桶不能發言? : 我或我們可以這樣嗎? 價值觀的一致性 必須建立在同樣高度的起點 同志婚姻人權和死刑犯的人權本身就不同高度 是否能並一討論 我們承認死刑犯在身為人所擁有的基本人權 但是他下殺手的那一刻 是否已經剝奪了自己本身的人權 如你提到的誰誰誰討厭要投票讓他永久水桶 這就是所謂的民主暴力 : -- : 我們可以用多數決這樣的方式去對抗人權天賦嗎? : 想想你心中的答案 不用告訴我. 但請你時常思考這件事. 我們不能用多數決方式決定一個人的天賦人權 但是一個人剝奪了自己的人權 就已經不適用 同志結婚並沒有影響到其他人的基本人權 或者不要說結婚 就單指同志這點，是否有影響到他人生存、生活的權利? 或者影響到他人 不要跟我說對異男性騷擾之類的 因為這個架構是"性騷擾" 可同樣成立於男對女、女對男、男對男、女對女 所以不能框架在同志性騷擾異男的範疇 殺人犯已影響到其他人(被害者)的基本人權 或者說 死刑不一定是殺人 部分國家販毒 綁票等等最高刑責都是死刑 所以兩個議題並不能購築在同一個人權架構之下 -- 打 ↗ ↘ 以 砲 ↖ ↙ 可 ← 也 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.33.83.27
推
12/29 20:56, , 1F
你以清晰的邏輯 破解我的詭辯 推一個.
12/29 20:56, 1F
推
12/29 21:02, , 2F
我們都有意識到人權天賦可否被剝奪或賦予這件事
12/29 21:02, 2F
死刑與否應該可針對 他犯下犯行的那一刻 是否剝奪了自我的天賦人權 台灣是個標榜民主法制、平權的國家 所以每個人在出生的那一刻 即被法律賦予了生存的價值 所以才會有殺嬰、棄嬰這種罪種 出生後是死胎=>無罪 出生後立即殺死=>有罪 人皆生而平等 不得任意剝奪他人"生"權 所以我們才會在當人剝奪了他人的"生"權 或者其他重大惡行時 制定法令使他已無基本人權
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12/29 21:05, , 3F
而這直接面對就是價值(信仰)的選擇了.
12/29 21:05, 3F
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12/29 21:08, , 4F
這是很無聊也沒意義的議題
12/29 21:08, 4F
議題之所以稱為議題 即代表此為"可以議論的題目" 如果無聊又沒意義那就不能稱為是議題了^_<~ 因為沒有議論的必要
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12/29 21:09, , 5F
就多數人相信人性本惡的社會會支持死刑
12/29 21:09, 5F
相信人性本善的社會不能支持死刑? 閣下這句話是否又把一件事情打入二元 死刑贊成與否和人性本善/本惡是否作為充要條件 我們相信基本人心是善良的 但是死刑犯的人心已經被染惡了 善不代表無限制的包容
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12/29 21:10, , 6F
台灣的社會價值觀讓死刑無法廢除
12/29 21:10, 6F
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12/29 21:10, , 7F
沒有對錯，是社會價值觀的問題
12/29 21:10, 7F
台灣的社會價值觀讓死刑無法廢除沒錯 但是何不反思為什麼台灣不讓死刑犯 這個問題已經離失了標題的主要問題 畢竟這裡是甲板 不然沒有甲點 因為這邊我所討論的是 同志人權<=>死刑犯人權 是否有掛勾 ^_<~揪咪
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12/29 21:16, , 8F
玩文字很沒趣啦，價值間競爭的問題就是議題
12/29 21:16, 8F
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12/29 21:17, , 9F
誰跟你說議題就有意義？
12/29 21:17, 9F
推
12/29 21:19, , 10F
關於天賦人權的入門，建議去讀「正義：一場思辯之旅」。
12/29 21:19, 10F
簡單做個主官總結(誤)好了 為什麼我支持同志人權 => 因為人皆生而平等 天賦人權 同志並不會影響到他人基本人權 所以我支持同志人權 為什麼我支持死刑 => 因為人皆生而平等 天賦人權 而死刑犯影響到他人的"生"權 等其他基本人權 所以我支持死刑
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12/29 21:25, , 11F
推這篇。
12/29 21:25, 11F
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12/29 21:26, , 12F
什麼二元？你有搞懂那句話的意思？
12/29 21:26, 12F
不好意思 當我看到你文章中寫著右派表示"他殺也是自己的選擇" 個人就無法再跟閣下做更多論述 以同樣廢除死刑的論點來看 那篇不足以說服任何人
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12/29 21:26, , 13F
小聲說 其實如果凌遲等等刑罰復辟的話 我支持廢死XDDD
12/29 21:26, 13F
※ 編輯: slycsboy 來自: 114.33.83.27 (12/29 21:29)
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12/29 21:28, , 14F
相信性本善的「比率」在這類議題上本來就很有關係
12/29 21:28, 14F
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12/29 21:32, , 15F
人性本善，但如其行為非人，則無人性可言。(茶)
12/29 21:32, 15F
推
12/29 21:39, , 16F
我想知道你對新加坡377a的看法 :)
12/29 21:39, 16F
關於雞姦法 不只新加坡 其實這種不影響到他人人權卻算犯行的法令不只新加坡 部分回教國家的法令更令人髮指 這邊在下的看法是 這種法令有違基本人權 因為雙方不影響他人人權 如為強制性應整併入強姦罪種項下
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12/29 21:40, , 17F
差別待遇人權，法西斯也可以拿天賦人權來搞喔
12/29 21:40, 17F
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12/29 21:47, , 18F
他殺=結束他人生命 選擇是指殺人者 你有弄清楚嗎？
12/29 21:47, 18F
"性傾向是自己選擇的，自殺是自己選擇的，他殺也是自己選擇的，一切後果自行負責" 除非我文意解讀有問題不然就是閣下文法有問題 後面一句都是自找的 這明顯就是閣下有所偏頗
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12/29 21:48, , 19F
另外，死刑存廢的議題沒必要說服人
12/29 21:48, 19F
所以不必說服支持死刑的人就要廢死._.
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12/29 21:48, , 20F
自己沒弄清楚就說人活在平行世界 這實在是…
12/29 21:48, 20F
好吧 我想這些數據可能你看不到 韓國暫停死刑12年殺人犯增加32% 俄羅斯社會輿論基金會（Public Opinion Foundation） 最新民調顯示，62%的俄羅斯民眾支援恢復死刑。 加拿大Angus Reid民調公司聯同《多倫多星報》所做的調查發現， 受訪的1,002名加人之中，63%相信判處罪犯死刑，有時是恰當做法。 61%表示，被裁定謀殺罪成者應被判處死刑。 安雷民調顯示，72%的卑詩省民認為，恢復死刑是件好事， 這一比率明顯高於全國平均的61%，而且如果問題改成是 在「合宜的時機下」重新討論恢復死刑的話，這一支持率更會升高到81%。 根據英國《每日郵報》的調查，有53%的人支持恢復死刑， 另外的34%反對。在支持者中，有66%的人認為注射藥物執行死刑最人道， 12%則是支持吊刑。支持者中老年人比年輕人更加希望恢復死刑， 但不論支持與否，受訪民眾有82%認為英國現有司法太過仁慈。
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12/29 21:49, , 21F
他殺通常是謀殺，但有時也會是誤殺或自衛殺人等。(WIKI
12/29 21:49, 21F
※ 編輯: slycsboy 來自: 114.33.83.27 (12/29 22:13)
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12/29 21:50, , 22F
我想樓主把我的意思搞成 被殺者是自我選擇…
12/29 21:50, 22F
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12/29 21:51, , 23F
他殺：為他人所殺。(國語辭典
12/29 21:51, 23F
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12/29 21:51, , 24F
被殺，本身就不可能是種選擇，除非請求對方殺自己
12/29 21:51, 24F
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12/29 21:51, , 25F
死因:他殺。 此處只其為他人殺害，而非其殺害他人。
12/29 21:51, 25F
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12/29 21:52, , 26F
支持死刑的認為殺人行為是自我選擇的，所以殺人要償命
12/29 21:52, 26F
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12/29 21:52, , 27F
您似乎也並未事先定義您的他殺。
12/29 21:52, 27F
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12/29 21:53, , 28F
但廢死的人認為這是環境或基因使然，而非出於自由意識
12/29 21:53, 28F
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12/29 21:55, , 29F
他殺一詞不用定義，就是指Homicide
12/29 21:55, 29F
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12/29 21:57, , 30F
那你可以選用殺人 而不是他殺，中文他殺亦指死因。(茶)
12/29 21:57, 30F
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12/29 21:59, , 31F
樓上，自殺也是殺人，主動或被動，上下文本來就可判斷
12/29 21:59, 31F
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12/29 22:02, , 32F
自殺可指死因亦可指行為，其之間無矛盾定義，皆為殺害自
12/29 22:02, 32F
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12/29 22:04, , 33F
己，然他殺指死因還是行為明顯有差，上下文理當推測可知
12/29 22:04, 33F
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12/29 22:04, , 34F
，似乎有些無理。
12/29 22:04, 34F
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12/29 22:05, , 35F
選擇是指決定行為 一切都在談主動
12/29 22:05, 35F
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12/29 22:06, , 36F
談這些有點離題 支持死刑的講法也可以被納粹拿來用
12/29 22:06, 36F
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12/29 22:06, , 37F
歐洲之所以廢死，就是二戰的歷史所然
12/29 22:06, 37F
歐洲廢死早在16世紀Thomas More的utopia就在討論 甚至更早的英國也是 時空背景之下為帝制政體 且早期的刑事調查不若現今 甚至很多罪種在現今看來甚為荒謬 所以才會有廢除死刑的議題討論 目前我國會被判死刑的人幾乎都是罪證確鑿 應不可相提並論
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12/29 22:15, , 38F
那段的結尾是殺人償命，他殺本來就是指殺人者
12/29 22:15, 38F
※ 編輯: slycsboy 來自: 114.33.83.27 (12/29 22:21)
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12/29 22:16, , 39F
是誰跟你說「自我選擇」=「自找」？
12/29 22:16, 39F
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12/29 22:18, , 40F
殺人償命呼應前面「自行負責」，我實在看不出哪有問題
12/29 22:18, 40F
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12/29 22:19, , 41F
反對決定論就是認同自由意識，如果你知道就不會弄錯
12/29 22:19, 41F
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12/29 22:20, , 42F
主被動關係，另外隨便引數據是很不負責的行為
12/29 22:20, 42F
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12/29 22:21, , 43F
台灣人把自由意志看得太重，不然就是相信宿命
12/29 22:21, 43F
------------------------ 反之，右派腦要不是否定決定論，不然就是命運論的信徒 性傾向是自己選擇的，自殺是自己選擇的，他殺也是自己選擇的，一切後果自行負責 性傾向是命，自殺也是命，他殺也是命，命不好鐵定是上輩子做太多壞事 所以，他殺者被處以死刑合情合理，殺人償命是天經地義的事 ------------------------ 這段我原封不動 這文意文法本身就有問題了.... "他殺"本身就是個被動態 [他殺也是命，命不好鐵定是上輩子做太多壞事] =>這句話把右派打成理盲濫情 話說不清楚又要人不要貼與閣下立場相反命題的民調... 話不投機半句多 以上 ※ 編輯: slycsboy 來自: 114.33.83.27 (12/29 22:27)
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12/29 22:23, , 44F
樓主你有弄清楚嗎？歐洲廢死是二戰後的事
12/29 22:23, 44F
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12/29 22:24, , 45F
廢死討論的時間，本來很久以前就在談了
12/29 22:24, 45F
羅馬共和國最後100年，法律上雖有死刑，但實際上並未執行； 在1395年的英國，一個公共抗議陳述被羅拉德派的十二點結論 （The Twelve Conclusions of the Lollards）所採納。1516年出版的 托馬斯莫爾《烏托邦》就曾爭議死刑的益處，但尚無結論。 1764年，意大利犯罪學家貝卡利亞的《犯罪與刑法》就針對非正義、 社會政策、死刑及酷刑進行分析。受此書影響， 神聖羅馬帝國的利奧波德二世，就曾在托斯卡納大公國廢除死刑， 此是近代歷史上第一個永久廢除死刑的地區。 1786年11月30日，利奧波德二世公布刑法典修正案， 其中明確廢除死刑並命令搗毀其領域內的所有死刑刑具。 2000年，意大利托斯卡納區區政府規定每年的11月30日為該事件的紀念日， 該日也被世界上300個城市以「生命日之城」（Cities for Life Day）的名義紀念。 1849年，羅馬共和國廢除了死刑，其憲法也是世界上第一個明確規 定廢除死刑的憲法。 隨後，委內瑞拉亦於1863年宣布廢除死刑； 1865年，聖馬力諾廢除死刑，該國最後一例死刑執行案例發生於1468年。 在葡萄牙，根據其1852年、1863年的立法，死刑於1867年在該國告終。 早在二戰之前就很多歐洲國家廢除死刑 BTW 我想問一下 如果死刑不允許 那麼假設 警察攻堅黑道重槍集團是否可以開槍、是否可以射殺抗拘之現行犯
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12/29 22:31, , 46F
樓主，你要先弄清楚各詞的意思喔
12/29 22:31, 46F
→
12/29 22:32, , 47F
誰跟你說右派就是理盲？你有看到「或」這個字嗎？
12/29 22:32, 47F
→
12/29 22:33, , 48F
理盲是你的解讀，而非我的看法
12/29 22:33, 48F
或在哪= = 自己把大多數台灣人都打成閣下所謂的右派腦 又說要不是否定決定論，不然就是命運論的信徒 另外我在聲明一次 你那句"他殺"命題不正確 他殺是被動態 我們沒有在說"殺人犯他殺犯人" 你那句他殺也是命 命不好怎樣的 給人的感覺就像是 被害者(被他殺者，被殺人犯殺害者)被殺活該 因為他上輩子怎樣怎樣的才會被殺 所以被他殺者死亡合情合理 ※ 編輯: slycsboy 來自: 114.33.83.27 (12/29 22:38)
推
12/29 22:38, , 49F
樓主讓我了解死刑跟同志之間存在的問題，人權
12/29 22:38, 49F
→
12/29 22:40, , 50F
我曾想過不侵犯別人人權，是否能換得別人的好感..
12/29 22:40, 50F
推
12/29 22:54, , 51F
隨便看個死刑犯的"履歷"~ 然後把被害人假設是自己親友..
12/29 22:54, 51F
→
12/29 22:55, , 52F
到底是什麼佛心聖人能寬恕這種人存活在世間上...
12/29 22:55, 52F
→
12/29 22:58, , 53F
沒有正義的社會，被害者的家屬如何在恐懼和悲傷中生存
12/29 22:58, 53F
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12/29 22:59, , 54F
我支持亂世用重典~
12/29 22:59, 54F
推
12/30 15:04, , 55F
推這篇
12/30 15:04, 55F
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12/30 20:31, , 56F
持"殺人償命論"者有一個必須面對的問題：你是否認為殺人
12/30 20:31, 56F
→
12/30 20:32, , 57F
只有一個刑度「唯一死刑」？ 只要蓄意殺害人一律死刑？
12/30 20:32, 57F
→
12/30 20:33, , 58F
另外廢死是為什麼會等於寬恕...
12/30 20:33, 58F
推
01/02 22:59, , 59F
民主理論中多數決限制是在於維護基本權利保障
01/02 22:59, 59F
→
01/02 23:02, , 60F
不是社會共識，請見R Dahl, On Political Equality
01/02 23:02, 60F
→
01/02 23:02, , 61F
或Hans Kelsen
01/02 23:02, 61F
推
01/02 23:04, , 62F
另外權利理論沒有啥自我剝奪這種的談法
01/02 23:04, 62F
→
01/02 23:05, , 63F
如果你相信權利可剝奪，代表你論述權利基礎不穩固。
01/02 23:05, 63F
→
01/02 23:05, , 64F
如果你認為權利是天賦，那更沒有這種剝奪可能。
01/02 23:05, 64F
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