Re: [問題] 古代大臣怎麼知道上朝的

看板gallantry作者aaa8841 (匡國軍節度使)時間11年前 (2013/02/27 02:02)推噓20(20推 0噓 14→)

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※ 引述《demon616 (嚴禁認真)》之銘言： : 推 PRAM:不過外國人在明代和清代去北京在路上看到前者大都錦衣玉食， 02/18 12:52 : → PRAM:後者乞丐滿街走，康熙算明君的話，那明代人人都是明君了 02/18 12:52 : → PRAM:我一直很懷疑清代的康雍乾被稱為盛世還有明君到底誰定義的.. 02/18 12:53 : 推 Raist:沒在路上看到乞丐不代表世界上沒有乞丐的存在更別提康熙朝 02/18 17:01 : → Raist:要收拾明朝N年遺毒光拿個路上有沒有乞丐來評斷也太.... 02/18 17:02 : 推 GermanNavy:還有可能是外國人母國的生活水準提升了所以看人從錦衣 02/18 17:51 : → GermanNavy:玉食變乞丐... 02/18 17:51 外國人的說法前後有出入，也有同時代不同人說法的出入，原則上依其職業、處境、發言對象之不同而有不同立場及避就，還牽涉翻譯問題，例如馬戛爾尼回國報告的批評在歷史版#1B5pCxJ4 (historia)系列前後三篇有MRZ大點出問題所在。而日前康熙大帝與大腸王路易十四特展期間，故宮辦了「十七、十八世紀中西文化交流」國際學術研討會，有許多一線學者的文章使用歪果仁的敘述文獻對照中方文獻作謹慎考證，是良好示範。基本上這屬於使用上較危險的文獻種類，要多看、多看、多多看，勿驟下結論。 : 推 laal:晚明民變、後金作亂，到南明永曆滅亡後，百姓都死的七七八八 02/19 08:40 : → laal:靠屠殺減輕人口、土地壓力的千古一帝..? 02/19 08:42 : → ocean11:這種剛開國不久的盛世，基本上都是拜人口大量減少之賜 02/19 12:29 : 推 gtfour:我也覺得康熙的盛世實拜於先前的人口大量減少所賜 02/19 15:07 : 推 zyxcba5:明史可信度一直都是比較有爭議不是嗎?昏庸賢明都看怎麼寫 02/20 01:41 中華書局點校本《明史》以乾隆四年武英殿原刊本作底本，選用校勘書主要為《明實錄》、《明史稿》、《明會典》、《寰宇通志》、《明一統志》、《明經世文編》、《國榷》、《國朝獻征錄》等，可供比對，實際上明史可信度算高，故多得良史評價。 : 推 swallow510:剛開國不久的盛世，基本上都是拜人口大量減少之賜+1 02/20 03:16 : → swallow510:黃仁宇先生也是這麼認為皇帝賢不賢明基本關係不大 02/20 03:17 : 推 zadla2002:其實我覺得明朝有些皇帝並不是昏庸... 02/21 09:49 : 推 mtyc:也是有在亂世之後出現短命朝代，人口大量減少不一定能開創 02/21 18:42 : → mtyc:盛世 02/21 18:43 : → mtyc:但人口減少對社會穩定度的確有幫助 02/21 18:44 : 推 Steinadler:為什麼人口減少有利於盛世產生啊不懂...@@? 02/22 21:42 : 推 LUDWIN:人口減少位置變多，資源花費也變多啊 02/22 22:16 : → LUDWIN:看台灣四年級和七年級的出社會壓力就知道差別 02/22 22:16 : 推 MerinoSheep:在農業時代人死得愈多你能分到的田愈大塊 02/23 16:21 : 推 heavensun:人口少田分得多田多財富多. 國民所得就高就是盛世了 02/23 22:53 : 推 midnightsnow:人少特殊狀況就少政策就好下好管理盛世就來了 02/24 01:08 「盛世」相關因素很複雜的，暫不論對外軍事力量，相較於直接的人口論述，毋寧說是諸多因素「之一」，仍須探究經濟、財政的地方及整體，也就是說，最切合社會經濟史的範疇。明清經濟史還不是普通的複雜...。先單就人口論來說，以最具經濟指標性、人口爆炸指標性的「江南地區」言之... 蘇州府：（不含蘇州衛、太倉衛、鎮海衛） 1.弘治四年（1491年）有535,409戶，計 2,048,097口。 2.萬曆六年（1578年）有600,755戶，計 2,011,985口。 3.順治初（約1646年）有610,054戶，計 1,378,381口。 4.順治十八年（1661年）有547,966丁。 5.康熙十三年（1674年）有634,255戶，計 1,430,243口。 6.康熙五十年（1711年）有602,689丁。 7.雍正十三年（1735年）有463,846丁。（太倉州升格直隸州，分出） 8.嘉慶十五年（1810年）有 3,198,489丁。 9.嘉慶二十五年（1820年）有 5,908,435丁口（男丁+成年婦女），人口密度1158.52。 10.道光十年（1830年）有 3,412,694丁。 11.同治四年（1865年）有 1,288,145丁。（太平天國後）常州府： 1.成化十八年（1482年）有234,355丁，計 992,376口。 2.萬曆四十一年（1613年）有260,324丁，計 1,030,034口。 3.順治二年（1645年）有591,786丁，若以一丁五口比例計算，換算達 2,958,930口。 [內含丁數：武進147733+無錫133364+江陰135460+宜興146748+靖江28481] 4.康熙三十年（1691年）有634,651丁。府屬武進縣+陽湖縣（1874平方公里，相當於苗栗縣面積） 1.順治二年（1645年）有147,733丁。 2.康熙五十一年（1712年）有156,862丁。 3.乾隆二十六年（1761年）有178,580丁，若以一丁五口比例計算，達892,900口。府屬無錫縣+金匱縣（1761平方公里） 1.萬曆四十一年（1613年）有59,175丁，253,067口。 2.崇禎六年（1633年）有 58,902丁。 3.順治二年（1645年）有133,364丁，換算達666,820口。 4.康熙五十年（1711年）有141,004丁。丁數少於武進。 5.乾隆六十年（1795）無錫+金匱「實在」566,217丁，換算達283萬口。府屬江陰縣 1.弘治五年（1492年）有50,121戶，228,363口。 2.萬曆四十一年（1613年）有51,013戶，256,974口。 3.崇禎六年（1633年）有51,407戶，235,460口。 4.康熙十一年（1672年）有51,145戶，135,460丁，計399,674口。 5.道光十九年（1839年）有89,365戶，978,461口。（男564,603+婦413,858）意即，經過「盛世滋生」後，蘇、常兩府有多個縣比現在台灣的直轄市還強大。明代人口數據變動不大，大致從宣德到崇禎都僅有微小增減，既無大減，也漲不上去蘇州府在清初確實有減少大約三分之一，然而隔壁的常州府卻是暴漲為原本三倍！這當中當然還可探究各府間人口流動，但在此卻無法直接代入單純的人口減少說。人口自然會有問題，因為「永不加賦」在乾隆初期開始發威，直到咸豐元年（1851年），江蘇人口達4430.3萬，且光集中在蘇南（蘇州府、松江府、常州府、鎮江府、江寧府、太倉州、半揚州府）就有3269.6萬人。以尚未施用化肥的條件，要養活這麼多人是很難以想像的，實際上更是漕米北運供應直隸、山東的主要輸出地。香稻、早熟秈（60日、80日）的廣植或許有助糧產。人口壓力的理論可用在福建、廣東，用以解釋爭奪榮譽及利益導致械鬥，但在人口密度高出閩粵許多的江南蘇、常一帶，清代卻未曾發生械鬥。（梁方仲的計算，泉州/漳州/惠州/潮州人口密度分別是318、327、73、151，蘇州卻是1158.5）為什麼要素不光是人口？山本進《清代社會經濟史》點出：明清時期，商品生產最為興盛的要屬江南地區（江蘇省南部與浙江省北部），以棉業、絲綢業為主，成為中國最大的纖維手工業地區，絲綢、棉布、茶葉都遠銷全國各地以至陝西、雲南，而由周邊省分輸入糧食作物。清代中國本身是個極高完成度的市場，行商交易熱絡，政府權力原則不介入商業運作。康雍乾三朝實施永不加賦、攤丁入畝制度後，戶部財政只徵收單一的土地稅，人口的增加和經濟發展與政府收入無關，這樣既能維持建國初期的稅額，且農民的土地稅負擔率也非常低（推測在3％左右）。用今天的話來說，國家是「夜警式國家」，是「小政府」。乾隆皇帝以「天朝物產豐盈，無所不有」回絕英國，實在並非出於單純的冥頑無知。岸本美緒老師在神作《清代中國的物價與經濟波動》也從細部提出大量數據，包括米價、棉花、生絲、棉布、田產、工資，分析其中各項物產之間的比價互動關係、區域競爭、一般現象、特殊現象、綜合分析舉特殊現象一例：正常而言，飢荒時田價普遍會下跌。但順治五年至八年左右，米價維持在一石三兩的高水準波動，但與崇禎末年大飢荒（且未蠲賑）時不同，此時不僅沒餓死人或鬻妻賣子，反而出現由於土地投資熱潮使田價暴漲的現象。表明順治前期米價暴漲並非由歉收導致糧食絕對產量減少所引起。再次是國家財經政策。岸本分析了乾隆朝糧食問題、糧價報告、糧食流通限制政策、倉儲政策、稅糧蠲免與減租、經濟介入與放任的拉鋸、戶部銀庫、銀錢貨幣政策等層面，災荒時，清政府自始至終重視以平糶賑濟貧民、災民，「乃利濟平民第一要務」，「各省地方每遇歉收，米價昂貴，國家發動倉儲，減價平糶，乃養民之切務」，「貴穀乃人主重農之心，而穀貴非人主養民之意。穀貴由於歲祲，勢有固然，爰設平糶之法」，「上不病官，下不困民，能救生民於萬死之中」。在經濟上亦是一大變因。補充，稅糧蠲免另可參閱趙曉華《救災法律與清代社會》。另外，乾隆三十五年之後的十餘年間，明顯出現了高度緊縮的財政政策，從未有學者關注，岸本推測與平息乾隆初期米價急劇上漲有關。三十五年前後，皇帝、軍機處、管部大學士、戶部尚書侍郎、督撫（名單很清楚）是如何作成重大財政決策？此後又是如何具體實施與調整？待考。總之，可以看到影響社會經濟的各種因素互動，若中央控制得當，地方流通順暢，物價消長與消費力相應，則人口多也無礙盛世。書中精論尚多，不及轉引。若上下失調，縱如明代人口維持不變，縱如民國34~38年大量減少，照樣崩解，遑論盛世。（補充，如福州的物價在1938~1948年上漲3492倍。 1948年8月，匯率為1100萬元兌1美元，政府令禁止抬價或囤積，富戶違令者槍斃。 1948年12月底，金圓券發行量增至81億元，全國擠兌。1949年6月增量發行金圓券至 130兆元，新疆省發行60億元面額券。12月，「轉進」臺灣。人口再少也沒救。）正因江南地區的人口始終不成問題，總是一貫的清代天龍國，鴉片戰爭結束後，仍能「就在拼命叫嚷『軍費無出』的同時，江南的官員們（紳商）卻在不到一個月的時間內，竟魔術般地付出了高達銀426萬兩的第一期戰爭賠款。」（茅海建語）直到太平天國，咸豐庚申年...何桂清............. 一地方未必能代全國，但各地產生的不同社會問題也不應直接當作全國性通論。如果盛世的判斷只看人口，可能是把皇帝跟軍機、內閣部院、督撫藩臬都當成bumbler --

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HuYong

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Ullr

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GreatMuta

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bobju

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關於正史的可信度，跟體例息息相關，與其說是一字一句都正確符合曾經的現實，不如說是引述一手史料的忠實程度。用wikipedia的術語就是「可供查證」。史料一、二手是相對概念，實錄、會典相對明史是一手史料，起居注、題奏等相對於實錄、會典又是一手史料保留相對前手的史料便是可供查證的關鍵。萬斯同在《明史稿》，自言：「昔人於《宋史》已病其繁，而吾所述倍焉。非不知簡之為貴也；吾恐後之人務博而不知所裁，故先為之極，使知吾所取者有可損，而所不取者必非其事與言之真。」於是採入大量一手史料，但這樣做會直接導致篇幅龐雜，是修史之大忌，而史官千年以來也追求「微言」境界，（像《元史》就一直被攻擊猥雜、鄙俚）於是明史二修、三修時就以濃縮文辭為務，最後達到「事益詳而文益簡」。「殺人六萬萬」，最近有人引《資治通鑑》、《元史》的「萬萬」筆法，主張「六萬萬」並非指六億，在下對此很保留，唯可知者，明史纂修官盡皆「博學能文，論古有識」，還多晚明大儒的學生，要直觀斷定是數學上的謬誤或刻意歪曲並不合理。明史修纂過程，前後超過200人參與纂修，纂修官拼命選取史料並撰抄作稿，史館又大規模採用纂修官的稿，總裁官再修訂增補為成稿，如萬斯同稿（二稿到定稿因襲之），性質半官半私。其實從《清史稿》編纂過程可以知道修史之材料取捨，可去故宮查閱國史傳稿及傳包內的備用材料，再對照清史稿的立傳，就清楚原委了。毛奇齡將其在明史館撰擬的傳稿輯成《後鑑錄》其所見晚明至清初關於流賊的一手史料不會少，自身也親身經歷那個時代，因此他自序：「予少丁喪亂，往往承故老舊聞，由闖、獻而上，遍採二百餘年間所記群盜，匯集成秩，將以備史文之擇。」所以較可能是毛奇齡照錄了，之後明史定稿照錄了毛稿，最後連20世紀的蕭一山《清代通史》也照錄了。另有可能誤繕的問題，甚至在源頭的一手史料就誤繕。如明史選舉志中就有把明實錄的資料中的「元年」誤繕為「九年」這樣的錯誤在所有古籍文獻中都有，因此才需要校勘學此門學問。若「不可信」是如此論證標準，那二十四史也大多不具可信度了。正因明史纂修所用史料質量佳，體例筆法也使後人較容易查證原始出處（例如容易對應到明實錄），直至近年，學者仍大多肯認明史之「質量皆高」、「在二十四史中亦屬上乘之作」（段潤秀語）。補充：黃云眉有《明史考證》。後來明史館修《欽定勝朝諸臣殉節錄》就使用同一批材料，更直接在每人小傳註明出處。當你把他看作檢索史料的工具書（中華書局序），糾結於「六萬萬=不可信」其實意義不大。以下略引梁任公《中國歷史研究法》：「列傳之價值，不在其為史而在其為史料。《晉書》，自劉知幾以下共譏其雜採小說，體例不純。吾儕視之，則何傷者？使各史而皆如陳壽之《三國志》，字字精嚴，筆筆錘煉，則苟無裴松之之注，吾儕將失去許多史料矣。例如《魏書》，其穢固也；雖然，一個古人之貞邪貪廉等，雖紀載失實，於我輩何與，於史又何與？只求魏收能將當時社會上大小情態多附其書以傳，則吾所責望於彼者已足，他可勿問也。例如《元史》，猥雜極矣，其中半錄官牘，鄙俚一仍原文。然以較《北周書》之『行文必《尚書》，出語皆《左傳》』，孰為真面目，孰為可據之史料？則吾毋寧取《元史》也。是故吾儕若以舊史作史讀，則馬班猶不敢妄許，遑論餘子？若作史料讀，則二十四史各有短長，略等夷耳。若作史讀，惟患其不簡嚴；簡嚴乃能一吾趨向，節吾精力。若作史料讀，惟患其不雜博；雜博乃能擴吾範圍，恣吾別擇。」

推

LUDWIN

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hahano

02/27 10:09, , 8^F

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bxdfhbh

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