Re: [請問] 打狗與訓練

看板dog作者 (yummyummy)時間8年前 (2017/04/23 02:39), 8年前編輯推噓8(8推 0噓 71→)
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不好意思，一直到現在才比較有空回覆 其實我一直在想我的回文到底能幫助到多少的狗狗? 如果看了文章之後願意改變對待狗兒的方式、尊重狗狗的想法、了解狗兒的生活習性，那 我這篇也就值得了。 我的狗狗快十一歲了，他大概是四十天左右被我認養，他的一生裡我從沒有打罵過他，也 都是使用正向的方式教育。 使用正向的方式並不困難，困難的是你到底願意花多少時間和精神去了解你的狗? 我放了一小段影片，這段影片我覺得有很多可以聊的，如果喜歡訓練的話可以看看 連結如下: https://www.youtube.com/watch?v=NLllkQB4b6k
影片內容大概是我跟我家的狗狗在散步，突然我覺得前面可能有無法預測的危險，所以讓 我的狗狗回來。 我家的狗狗聽不到，所以我用視覺訊號(牽繩放在右下方的位置)代替口令召回。 影片中可以看到狗狗立即做出反應，在訓練上來說這其實可以稱為一種"刺激控制"。 關於刺激控制網路上有很多文章，這裡不再贅述。 對了，我身上是沒有任何食物跟玩具的，有經驗的人從影片裡應該看得出來。 如果我身上有食物或玩具，狗狗看起來會是一種專注在我身上的工作模式。 但狗狗並沒有，上牽繩之前他在探索環境，上了牽繩之後他就繼續散步。 所謂的正向訓練不一定非得要使用食物或玩具不可。 有興趣的人倒是可以猜猜看我是使用什麼方法作為他的獎勵? 另外就是我的牽繩是放在右下方的位置，如果願意去了解狗狗的習性就可以知道很多狗狗 並不會直直的面朝主人或狗前進。 很多訓練(包括正向訓練)不容易成功，其實是要狗狗去做違反他們天性的事。如果可以多 觀察狗兒一下，找到一個平衡點，訓練就容易成功了。 這個訓練大概是在他五六歲的時候做的，那時發現他有聽力退化的跡象，為了怕以後聽不 到聲音叫不回來所以做這個練習。 如果你以為他很乖那就錯了，因為一靠近他要上牽繩就會跑給你追。 我覺得正向訓練有個特點在於:「行為容易維持」，因為是讓狗狗「願意」去做而非為了 「躲避」才去做。 而越常發生的行為就越容易出現，所以只要訓練成功，之後也不用一直再用食物訓練。 當然平時培養食物以外的獎勵也是很重要的。 最後我想說的是: 我跟我的狗狗選擇正向訓練已經很多年了，一開始我們並不是都沒遇到什麼問題，相反的 我們是遇到很多問題才去上課，尋求解決。 從訓練的過程中更了解我的狗狗，並且幫助他適應人類的生活。 現在的我們一起過得很好，正享受著生命中的美好時光。 這也是為什麼我願意花時間Po這篇文章的原因，因為狗狗確實值得我們這麼做。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.12.63 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1491414073.A.A35.html
推
04/06 11:33,
推推
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推
04/06 11:34,
推
04/06 11:34
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04/06 14:25,
如果你有看懂我講的東西，那就換我不懂，今天當狗狗做
04/06 14:25
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04/06 14:26,
對時，這跟正處罰有什麼關係？
04/06 14:26
您說「因為正加強不會因為狗做錯而導致任何結果發生，而正處罰則會」 所以我說「正處罰不會因為狗做對而導致任何結果發生，而正增強則會」 這兩句是反義的。意思只是要您思考一下另一種方式的效果其實是一樣的。
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04/06 14:26,
我文章內不就一直在強調多種方式併用的重要性嗎..
04/06 14:26
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04/06 14:27,
我覺得好像很多人都覺得，我用了XX所以我就不能用OO方
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04/06 14:28,
式，至於單用正增強教出來的狗，跟用混合方式教出來的
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04/06 14:29,
，以我自己的經驗來看，我還真感覺不出多大差異，甚至
04/06 14:29
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04/06 14:30,
訓練警犬或導盲犬的，他們訓練狗也不可能只單用正增強
04/06 14:30
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04/06 14:30,
或是所謂"不知道不行"的這種模式去訓練
04/06 14:30
這就要看您所謂"混合方式"的定義為何了 如果您指的是混合正處罰的方式，那其實是沒必要。 至於您感受不出差異的原因在於: 那份差異被愛給掩蓋了，狗狗確實是無可救藥的深愛著人們啊 小犬十年前曾參加過導盲犬訓練師Mojito(不認識的請Google)所主講的講座。 講座中示範了如何用零食讓狗狗對人手產生好的聯想。光是訓練就有好多種，但沒有 一種是使用正處罰的方式。 而導盲犬也不可能使用P字鍊糾錯的方式來訓練，那並不是正確的方式。 我也曾跟香港警犬隊的訓練師們一起上過課，他們並沒有使用正處罰的方式訓練哦 因為糾錯實在太浪費時間了，不如一開始就把焦點放在如何讓狗狗做對這件事上。 設計好環境、了解狗兒的習性、掌握住獎勵的正確時機點，那才是訓練師該做的事。 我還蠻推薦這篇文章的，可以參考看看: http://pansci.asia/archives/15104
推
04/06 17:15,
正處罰=因其行為得到恐懼而不敢做，正增強=因行為得到
04/06 17:15
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04/06 17:15,
愉悅而自願去做。個人是採用混合派的方式，當她做了我
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不想要的行為我會請她罰坐，然後看我收拾殘局，在收拾
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04/06 17:15,
之前我會先教她「犯錯就是要罰坐」這個連結。其他大致
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04/06 17:15,
是正增強身上隨時備零食的方式，每種行為對應每隻狗狗
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04/06 17:15,
的訓練方法都可能因為不同的做法得到不同效率，我覺得
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如果能讓雙方都達到最好的狀態跟最好的結果就是好方法
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如果是我的話會把焦點放在環境管理上，檢討自己是不是有什麼東西沒收好， 再來是否滿足了狗兒的需求? 盡量讓錯誤的行為不再發生，而罰坐有點浪費時間就是。
推
04/07 15:55,
混合派加1,一直在那邊正增強會把自己累死
04/07 15:55
其實看我的影片就知道我並沒有一直使用正增強哦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.157.50 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1492886388.A.B92.html
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04/23 06:15, , 1F
正增強不用身上隨時準備零食啦，零食是過渡期用的
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正增強是利用慾望，正處罰是利用恐懼，當然都有效啊，但是
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04/23 06:20, , 3F
我寧願牠開開心心的學習，也不要牠戰戰兢兢的當第一名
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推
04/23 10:05, , 4F
謝謝您的分享
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推
04/23 10:10, , 5F
非常謝謝
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04/23 17:05, , 6F
我一直覺得很多人把正處罰想的好像有多處罰，其實光是
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用手或其他行為去阻止狗的動作，就是一種廣義的正處罰
04/23 17:06, 7F
推
04/23 17:07, , 8F
人狗關係好的話 正增強只需要帶嘴巴帶眼腈就夠了
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行為了，為啥好像很多人覺得一定要有"處罰"的行為，才
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算是正處罰？
04/23 17:07, 10F
我還是建議您去把操作制約的定義弄清楚，不然各說各話也無法討論。 所謂的正處罰指的是給予一個厭惡刺激，讓該行為發生的"頻率"減少。 正增強指的是給予一個喜好刺激，讓該行為發生的"頻率"增加。 負處罰指的是移除一個喜好刺激，讓該行為發生的"頻率"減少。 負增強指的是移除一個厭惡刺激，讓該行為發生的"頻率"增加。 這在行為學上都有很清楚的解釋跟定義，沒有什麼廣義或狹義的說法。 你說用手或其他行為阻止狗的動作算是一種廣義的正處罰，事實上並不是這樣解釋。 舉例來說狗狗撲人，你用手或牽繩拉住了狗狗 除非日後狗狗撲人的行為減少，我們才可以說是"處罰"了狗狗。 因為學習理論談的是一種學習過程，不能只用一兩次的結果來判斷。 同樣的當你說狗狗不行這樣，不行那樣，但狗狗還是做了，而且還常常發生，這也 跟增強或處罰無關(純粹say no並不是一個厭惡或喜好刺激)。
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04/23 17:08, , 11F
但不否認大家對正增強和正處罰都有很多誤解
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04/23 17:09, , 12F
我永遠不願意使狗感到恐懼 但在生活中我肯定不自覺得會處
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罰到他
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就像很多人在那邊對狗No來No去，東不可以西也不可以，
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這明明也是處罰的一種啊...
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除非你都沒有阻止過你家的狗做任何事，不然說不會用到
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還有 30 則推文
還有 6 段內文
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04/23 23:50, , 47F
不算是處罰，你不覺得奇怪我看了都覺得黑人問號耶..
04/23 23:50, 47F
您還是搞混一般人所說的處罰與操作制約正處罰之間的不同處。
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處罰的等級有分，但行為本質並沒改變，都叫做"處罰"
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不過我想我們再怎麼討論都不會有交集啦，畢竟你認識的
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訓練師有95%都不會教"No"這個指令，那基本上就是平行線
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啦，雖然我很好奇不知道"No"這個意義的狗狗，你要怎麼
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去讓牠知道什麼事情是不能做的這樣
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如果真的了解狗兒並且學會觀察狗兒、滿足狗狗的需求 還有什麼事情需要用到No呢?
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如果你要拿導盲犬出來講的話就不用了，我想一般人沒事
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不會把自己家的狗訓練成導盲犬等級啦..
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喔，對了，我忘記說，就算是導盲犬，他們也是有學習到
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"No"的觀念，只是跟一般的方式和認知不同罷了，這也是
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為啥工作中不能被打擾的很大一個原因
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※ 編輯: yummyummy (111.241.21.210), 04/24/2017 02:03:01
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原波講的是精準定義 這是如果要使用該名詞來討論的基本
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要求 版主想分享的是自己經驗 而且也不打算了解原波的
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解釋 因為覺得對一般民眾沒有那麼需要
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真的是沒有交集XD
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就像醫療需求一樣 有的人覺得原廠藥學名藥效果差不多
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有的人覺得有無拍X光片的洗牙差不多 這都隨人高興
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然而是否有所差別 只有狗兒最清楚了
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每個人願意花的精神跟金錢時間都必須有所取捨
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最後還是要給願意分享的原波掌聲 希望版大也能了解一下
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日新月異的教養方式 不同意是您的自由 但不要拿十年前的
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東西來評論現在的這個人囉
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我以前也很討厭熊爸 但我發現他有在學習跟改變
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04/24 10:41, , 70F
光這點就贏過太多一套用一輩子的訓練師囉
04/24 10:41, 70F
熊爸一直都有在接觸學習新的訓練方式，我也覺得他不錯! 我們曾上過他的課，也在Nosework工作坊和他一起上課 他為人風趣幽默，可以稱做訓練師中的男神了 (是說也沒看過台灣的帥哥訓練師就是)
推
04/24 11:45, , 71F
很用心，希望像您這樣的好主人能越來越多
04/24 11:45, 71F
推
04/24 13:04, , 72F
推～我也是這樣教我家的狗，他現在都乖乖的（其實我也
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04/24 13:04, , 73F
沒有特別要他一定要幹嘛）不過樓上兩個就在講不一樣
04/24 13:04, 73F
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04/24 13:04, , 74F
的東西，不知道在激動什麼.........
04/24 13:04, 74F
我一直覺得我很理性啊XD
推
04/24 14:17, , 75F
正向訓練並不是這麼的容易理解，一般人要到yummy這
04/24 14:17, 75F
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04/24 14:17, , 76F
程度沒有認真接觸訓練三四年以上，是很難理解的。
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必要性的教牠們什麼是正確的，甚至是協助他們適應人
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類社會，都遠比過度控制他們來得重要。
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默拔說得很對，其實Yummy失去聽力的這幾年，我講什麼他都聽不到 但我們之間並沒有什麼溝通上的問題。 除了過去教給他的，更重要的是在生活中對他的了解跟觀察。
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04/24 21:39, , 79F
難的其實不是訓練的方法，而是觀察狗的肢體語言
04/24 21:39, 79F
我覺得願意跨出第一步就已經很好了 不要太苛求啦XD ※ 編輯: yummyummy (111.241.21.210), 04/26/2017 01:30:33
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