Re: [請問] 打狗與訓練

看板dog作者 (空想炸彈)時間7年前 (2017/04/04 23:40), 7年前編輯推噓10(10推 0噓 24→)
留言34則, 10人參與, 最新討論串2/6 (看更多)
※ 引述《log3 (0.4771)》之銘言： : 跟鄰居交流養狗經驗之談 : 她說她用打的教育狗狗 : 用手打狗屁股 : 打到自己手會痛 狗狗會挫塞那種 : 她說自己知道許多人說打狗無助訓練 : 但她認為依照她的經驗這個說法不完全正確 : 她認為打狗可以讓訓練成效加速 : 只不過會有副作用 所以她知道會有副作用，至於正處罰的副作用是什麼，這點網路上很多，有 興趣的自己去估狗，然後再選擇要不要用。 會想回主要是想講一些好像很常見，但實際上又好像哪裡怪怪的概念(？) 像是
推
04/03 01:53,
訓練狗最重要的是就是要讓牠理解「什麼是可以做的
04/03 01:53
→
04/03 01:53,
」而非「什麼是不可以做的」
04/03 01:53
這推文看起來沒啥不對，但實際上卻有很大的問題。 我相信從這位版友的其他推文來看，一定有做過很多功課，所以才會有這種 觀念，那最大的問題來了。 今天你要對一隻狗做最基本的行為訓練，我相信啦，大概有95%以上的訓練師 會告訴你，你要讓狗學會的第一個行為就是「不行」這件事。 那「不行」這件事，就是指「不可以做的事」，我想這應該沒啥問題。 而訓練這件事情，通常都是一體兩面的，所以
推
04/03 01:49,
舉大便當例子，他大便你打他，一種反應是「我大便
04/03 01:49
→
04/03 01:49,
在這裡會被打」但是他卻不知道應該在哪裡大便，另
04/03 01:49
→
04/03 01:49,
一種情況他會認為「我大便被他看到會被打」於是他
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→
04/03 01:49,
在你不知道的地方亂大便，但不管是哪一個，最重要
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→
04/03 01:49,
的「我應該在哪裡大便」這件事情透過打狗是無法讓
04/03 01:49
→
04/03 01:49,
狗理解的
04/03 01:49
這段推文，從另一個面向去解讀，可以變成 「我不可以在這裡大便」或「這裡不能出現大便」，然後狗狗就突然自己學 會在正確的地方大便，這也是有可能的。 當然，如果訓練的狗只用打的來教，也有可能變成上面所說的「在這大便會 被打」或是「我大便被看到會被打」這樣。 但這種行為就算你用不打的方式去教，狗也不會變成「牠知道應該在哪裡大 便」。 所以為什麼兩派支持者都很常見？因為都可以看到效果。 實際上以常見的案例來說，大部份用正處罰跟正加強的狗，在你掌握方法之 前，正處罰搞不好還比較有效(單以成果來說)。因為正加強不會因為狗做錯 而導致任何結果發生，而正處罰則會，只是你無法評估跟量化處罰所帶來的 負面影響。 所以會推薦用加強來訓練，是因為就算時機點錯誤，你也可以評估錯誤的風 險，就像一隻亂大便的狗，你用錯時機牠頂多變成一隻更會大便的狗，不用 擔心牠會變成一隻會吃大便的狗這樣(也是很多人愛說的負作用小)。
推
04/04 00:49,
用打的教狗，舉個聽過的例子，大便錯地方就打，左邊也
04/04 00:49
→
04/04 00:49,
打右邊也打，最後狗沒有學會大在尿盆，而是學會{不要
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04/04 00:49,
讓主人看到大便所以把大便吃掉}免得被打～有沒有解決大
04/04 00:49
→
04/04 00:49,
錯地方的問題？有，因為被吃掉了XD
04/04 00:49
→
04/04 00:50,
這算是訓練嗎？我覺得是暴力脅迫吧XD
04/04 00:50
像這種就是處罰後，你沒辦法預測的可能行為。因為在狗學會把大便吃掉之 前，牠有可能學會大在正確的地方(就像牠會學習把大便吃掉一樣)，不過這 種方式就跟丟骰子一樣，風險太高(雖然我覺得正確前提下是高風險高回報) 其實講到最後，不管是處罰還是加強，多半用的都是複合式的方法，才會容 易看到成果。就像你用加強的去訓練，也不可能是燒香拜拜等狗到對的地方 後才獎勵，處罰也一樣，不可能每天打到狗狗開竅到正確的地方。 (雖然有很多人的確是這樣子在訓練，這些人甚至包括一些莫名其妙的訓練師..) 適當的環境改變、適當的條件限制，這些訓練上所需要的因素，不管你用哪 一種訓練方式都是需要的。 不過喔，會因為被打就挫賽的狗(先假設力道跟時機正確)，實在不是很建議 用處罰的方法。狗跟人一樣，每一隻的個性都不同，有些狗適合用加強的， 有些狗適合用處罰的，在訓練的方式都正確下，我自己是覺得沒有哪一種方 式特別的好或是特別的壞啦。 很多人會覺得正加強就不會有副作用，這其實是不對的，詳細的我懶得打， 但上面的文章裡我有講到一點粗略的概念。千萬不要以為，有任何一種方式 是百分百完美沒有副作用的，也不要覺得，只要學會一種方式(或概念)，就 可以適用在每一隻狗狗身上。 就像TTouch，你看起來好像很神奇，實際上效果也好像很神奇，但如果一隻 狗，你連摸都摸不到，那學TTouch又有什麼用？ 大概就這樣，沒要戰任何人，謝謝大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.37.59 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1491320400.A.292.html
推
04/04 23:47, , 1F
好想聽你開的課哈哈
04/04 23:47, 1F
推
04/04 23:49, , 2F
不想處罰狗，可是總有些純獎勵到不了的期望
04/04 23:49, 2F
推
04/04 23:51, , 3F
像是狗忍不住瘋狂跟貓玩
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這又比較進階了，講起來又是長篇大論，太累惹。
推
04/05 00:07, , 4F
好正確的觀念
04/05 00:07, 4F
推
04/05 00:11, , 5F
推
04/05 00:11, 5F
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04/05 00:27, , 6F
可以舉幾個正增強的副作用嗎？
04/05 00:27, 6F
這要先定義副作用是什麼，如果你指的是訓練成功後，會不會給動物帶來負 面的影響，那正增強的確是沒有。同樣的，前提正確下的正處罰大部份也不 會有，為什麼？ 因為處罰只是一時的，你不可能永遠都在用處罰的方法訓練狗，當你用處罰 的方法達到目的時，後面也是用加強的方式去鼓勵狗的正確行為模式。 這也是我之前跟上面講的，訓練狗你一定是多種方式併用，效果才會又快又 好，就像正增強跟負處罰永遠是一起出現的一樣。 那如果是指訓練不完全或是有問題時所帶來的副作用，那正增強最常見的就 是加強錯誤行為的舉動，大概就這樣。 ※ 編輯: FairyBomb (111.248.109.146), 04/05/2017 07:50:59
推
04/05 10:03, , 7F
我可以理解正增強到最後會出現副作用這件事，就像我的狗就
04/05 10:03, 7F
→
04/05 10:03, , 8F
非常的不理解「no」這個指令，因為我從不說no , 我會使用零
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04/05 10:03, , 9F
食或者其他方式吸引他的注意力暫時離開那個場面，我只是很
04/05 10:03, 9F
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幸運遇到了一隻並沒有因為這樣就開始毀滅性發展的狗兒，大
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致上也沒有其他行為問題，但我想都不敢想如果那天遇到一隻
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聰明的發現他不管做什麼都不會被懲罰的狗狗會發生什麼事啊.
04/05 10:03, 12F
推
04/05 11:00, , 13F
請教您是訓練師？
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04/05 11:29, , 14F
確實正確的訓練方式，用處罰或獎勵都有效，但是多數人訓練
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錯誤的比例很高，用錯誤方式處罰很容易導致其他行為問題
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而用錯誤方式獎勵，最多就是訓練無效而已
04/05 11:33, 16F
推
04/05 12:20, , 17F
我是覺得合理的處罰是OK的，但是處罰的時間點和強度都
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要掌控得很好，而一般的狗主都沒辦法達到專業的精准度
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相對來說以正增強為主的訓練法，容錯率比較高，訓練時
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04/05 12:23, , 20F
如果訓練者犯錯，只要及時糾正，通常不會有嚴重後果
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就算狗什麼都沒學會，至少吃零食吃得很飽
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我認識一個專業訓練警犬的訓練師，她在某些情況下甚至
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會使用電擊項圈。不過她會先套在自己手上電自己，確定
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強度不會傷害狗。
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總之只要不虐待狗，各人要怎麼教各家的狗，都可以囉
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樓上提到一個可以探討的點 不會實質傷害狗=非虐待
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那麼，在無肉體傷害的情況下，長期讓狗處於高壓或恐懼
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的訓練手段，精神上的負擔，如何評估算不算虐待？
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推
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正增強的時間點一般飼主可能不太會抓，覺得沒有成效，
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大部分都還是採用正處罰的方式，因為反應立即可以看到
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的變化比較迅速。要談訓練也不是說哪種好哪種不好，每
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→
04/05 20:58, , 32F
人每狗狀況、個性也不一樣，虐待的定義也不相同，況且
04/05 20:58, 32F
→
04/05 20:58, , 33F
如原po說的錯誤的正處罰之後負面的行為是很難預測的。
04/05 20:58, 33F
推
04/24 13:07, , 34F
痾 那我的訓練師剛好在那5%欸...訓練師不教no的
04/24 13:07, 34F
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