Re: [討論] 特斯拉自動駕駛的意義何在?

看板car作者時間6年前 (2018/04/14 13:47), 6年前編輯推噓17(17推 0噓 51→)
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※ 引述《noddio (蒼紫)》之銘言： : 我一直很好奇這個事情 : 自動駕駛目前都不是很完善, 甚至特斯拉也要求駕駛者應該隨時保持注意, 手不應該離 開 : 但這樣跟自己開車有什麼不一樣? 甚至自己開車有狀況反應還比較快, 用自動駕駛如果 真 : 雖然特斯拉講自己的自動駕駛 應該算是輔助駕駛 : 但也只有車自己開 跟人自己開兩種, 並非人自己開車子會隨時幫你注意到你看不到的 死? : 那目前的自動駕駛不就一點意義都沒有了? : 炒話題也不應該是這樣的吧, 人一旦放開了方向盤讓車自己開, 無論再怎麼知道自動駕 駛 : 但心態上都已經鬆懈了, 根本就是危險啊, 這樣連輔助駕駛都稱不上, 反而提高了失事 率 iPad 排版，版型不佳請見諒 其實就跟航空器一樣，雖然名字也叫 autopilot，call out 也叫做 autopilot ON 但是規則也清楚的告訴你了，任何的 autopilot 都不會解除飛行員身為飛行安全最後底 線的責任 把這個規則套用到車子&駕駛人身上也一樣適用，AP是一個工具，要不要用？怎麼用？取 決於使用人 Airbus 有四條 golden rule(黃金準則)，其中兩條是 1. Use the appropriate level of automation at all times 2. Take action if things do not go as expected 中文是 1. 能使用自動化就儘量使用自動化 （他這裡沒有用 ”自動駕駛” 這個詞，Airbus 原廠的律師團是非常刁鑽在用詞上） 2. 如果事情沒有按照你預期的走，就接手 詳細解釋一下 自動化分成很多種，最低階就是什麼都沒有，方向速度完全靠人類自己來 也許有一些自動的 traction control protection 之類的, 但是基本上車子怎麼走，走 多快還是人決定 高階一些就是速度給電腦管理，方向人類決定，那再加上車距維持，車道維持這些防護措 施 最後就是電腦自己知道要從哪裡去哪裡，走哪裡，開多快，人類要不要，需要不需要干預 它的計畫 自動化絕對是（有條件地）降低操作負荷的一個工具 但是在人還沒熟悉它之前，他反而會增加人的操作負荷 因為當發生不預期的狀況，會很不自覺得想，我要怎麼把它拉回來？ 所以才會出現第二條，電腦沒按照你的預期做事，那就接手干預它 比如說我自己就碰過好幾次，Airbus 的自動飛行電腦有時候不知道在想什麼，飛得很爛 明明飛行指引系統已經顯示要降低機頭仰角開始加速，自動飛行電腦就是維持那個仰角不 下來 眼看著速度就越來越慢，一直往下掉，怎麼辦？ 就只好跟AP說，滾開，讓專業的來 踢掉AP，自己把機頭帶到我想要的角度，再重新讓AP接手 車子也是一樣，很夢幻的未來我們就不說了，當前我們只能讓車子的AP減輕我們的駕駛負 擔 電腦的強項在反應，在計算，不是判斷（AI 算是夢幻的未來，先不討論） 人類就是有經驗，靠經驗來判斷 相信板上也有很多人看到隔壁車道的車屁股就知道 「這王X蛋待會就要硬擠進來了」 那要嘛先關門，要嘛就放油門拉大間距讓他進來，這是判斷 但是電腦一定要等到他擠進來了，車距被壓縮或是出現不正常接近，電腦才會做出反應， 這是計算 發生事情電腦可以算得比我們快，比我們更快做出反應，但是我們有本事未卜先知，連算 都不用 那兩者的總結 枯燥無味，重複性很高的工作，就交給電腦，譬如車速、車距、車道維持 我們有更多的精神放在前後左右，有沒有王X蛋又要來亂擠，開大門還是關門 決定了再告訴電腦要加速還是減速，或是告訴電腦，滾開讓專業的來 判斷靠經驗，使用自動化眼光就有餘力可以放遠，把自己放在一個經理，管理人的角度來 開車 譬如前面有版友提到，讓AP從大車旁邊經過，最開始很毛 這沒有絕對的對錯，像我個人不喜歡從大車旁邊的車道走，我一定要間隔一個車道以上 所以我的話就會帶車子遠遠就先換車道間隔大車一個車道以上 如果大車是空車很會跑，那我就比他慢，讓他先走，拉大間距 但是這樣我就永遠不會知道我的車子在大車旁邊的反應會是什麼 我就必須等到某一天迫不得已碰到了我才會學到 那如果我迫不得已了的話，我現在想我應該會把方向盤拿回來，速度繼續給電腦，但是加 速脫離大車 所以每個人的經驗才會都不同 多元的經驗才會讓我們有更多的學習經驗 所以很重要的一點A，把自己放在車子的未來，對未來預期的越多，約有餘力去告訴電腦 怎麼做 也很重要的一點B，了解自己車子系統的極限，不論是車子硬體的極限，或是軟體的極限 越了解這些極限，越能夠知道待會車子會怎麼反應，我又要怎麼反應去面對電腦的反應 更甚者，最開始就把車子放到不需要這些反應的地方 文字太多了，就回想一下威爾史密斯在機械公敵是怎麼做的吧 考慮到版權，請在 YouTube 搜尋 Will Smith - I ROBOT TUNNEL ATTACK SCENE 可以看到他第一時間就叫電腦滾開了 法蘭克鮑曼，美國前空軍上校，阿波羅八號指揮官，他曾經說過 A superior pilot uses his superior judgment to avoid situations which require the use of his superior skill 意思是 一個超強的飛行員會用他超強的判斷來把自己放在一個永遠用不到他超強技術的地方 願大家路上平安 Drive long and prosper -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.7.194.79 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1523684840.A.42F.html
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04/14 13:51, 6年前 , 1F
人腦預測真的很強啊...不過前題是有大量經驗
04/14 13:51, 1F
推
04/14 13:53, 6年前 , 2F
最簡單一句話 自動化不代表alarm 不用管 都已經警告了
04/14 13:53, 2F
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04/14 13:53, 6年前 , 3F
還不注意又不是AI
04/14 13:53, 3F
討論AI也很有意思，人工智慧，由不完美的人設計出來的智慧，那是完美的嗎？ 他會不會也有判斷錯誤的時候？ 但是我絕對歡迎多一雙眼睛，多一個智慧陪我一起盯著安全
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04/14 14:01, 6年前 , 4F
呃，appropriate level不是盡量使用的意思吧？
04/14 14:01, 4F
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04/14 14:04, 6年前 , 5F
不是耶，是 at all times 這個
04/14 14:04, 5F
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04/14 14:28, 6年前 , 6F
其實特斯拉AP被噴這麼兇主要跟當初廣告太誇張有關啦
04/14 14:28, 6F
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04/14 14:42, 6年前 , 7F
真的假的? 特斯拉有做過廣告? 內容是什麼?
04/14 14:42, 7F
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04/14 14:45, 6年前 , 8F
那句話應該是隨時使用適當的自動化程度吧？
04/14 14:45, 8F
你翻譯的比我好耶，受用了，謝謝
推
04/14 15:12, 6年前 , 9F
專業機師推
04/14 15:12, 9F
推
04/14 15:29, 6年前 , 10F
其實自動駕駛目標就是要可以做到無人駕駛吧? 那就等無人
04/14 15:29, 10F
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04/14 15:30, 6年前 , 11F
駕駛技術成熟就好 何必拿自己的命去DEBUG?
04/14 15:30, 11F
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04/14 15:37, 6年前 , 12F
養成一個機師要多長時間 多少訓練 多少成本
04/14 15:37, 12F
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04/14 15:38, 6年前 , 13F
而路上的駕駛 有多少訓練讓他在自動化的時候保持緊戒?
04/14 15:38, 13F
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04/14 15:39, 6年前 , 14F
在有較大電子輔助的時候保持警戒是一個新課題
04/14 15:39, 14F
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04/14 15:40, 6年前 , 15F
或許考照應該要加入 例如通過測驗才能使用三級自動駕駛
04/14 15:40, 15F
同意，這就看咱們的法規能不能跟上時代的變化
推
04/14 16:05, 6年前 , 16F
條理清晰推
04/14 16:05, 16F
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04/14 16:17, 6年前 , 17F
這次特斯拉出的包不就是 車道維持？ 你所定義 重複性
04/14 16:17, 17F
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04/14 16:17, 6年前 , 18F
的動作
04/14 16:17, 18F
沒錯，所以我們應該隨時做好準備，如果電腦做出預期外的事情，適時接手 那如果早就知道那邊會有問題，一開始就不要把自己放進危險，車子自己開 就是這樣的邏輯，所以會回到文章一開頭，沒有什麼能把「駕駛安全」從駕駛人肩膀上卸 下
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04/14 16:24, 6年前 , 19F
如果我車上200人 又持續用200公里行進 我也會完全緊
04/14 16:24, 19F
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04/14 16:24, 6年前 , 20F
繃
04/14 16:24, 20F
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04/14 16:26, 6年前 , 21F
問題是你在受機師訓時就已經被教育如何正確使用AP了
04/14 16:26, 21F
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04/14 16:28, 6年前 , 22F
但99.999%的汽車駕駛人並沒有 此時Tesla AP卻又給予使用者
04/14 16:28, 22F
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04/14 16:28, 6年前 , 23F
啊就我自己一個人開車 駕照也隨便就拿到了 你能期待
04/14 16:28, 23F
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04/14 16:28, 6年前 , 24F
我多專業？
04/14 16:28, 24F
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04/14 16:28, 6年前 , 25F
過多的想像 那這問題就很大了
04/14 16:28, 25F
沒錯，問題很大，所以我把自己使用自動化的心得分享給大家，配合 AIRBUS 原廠的方針 ，希望大家都能有很輕鬆既安全的公路旅行 沒有人完美，沒有人全對，但是經驗的分享如果可以把人類帶向更好的未來 我選擇邁向更好的未來 現在車用 AP 就是 boldly go where no one has gone before 有點烏托邦，但是是很好的願景
推
04/14 16:30, 6年前 , 26F
推一個
04/14 16:30, 26F
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04/14 16:30, 6年前 , 27F
飛機連一顆螺絲都不能用錯規格 汽車呢？ 我想 兩種
04/14 16:30, 27F
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04/14 16:31, 6年前 , 28F
使用條件都不同 不適合類比
04/14 16:31, 28F
嗯...請問你所謂不適合類比，是指哪方面不適合？不論何種形式的交通工具，主駕駛者 ， 或者說 AP使用人，不是都肩負著最後一道的安全把關嗎？
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04/14 16:32, 6年前 , 29F
像我就自認很專業,但是我養不起一台要400多萬的電動車
04/14 16:32, 29F
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04/14 17:00, 6年前 , 30F
我車上沒200人
04/14 17:00, 30F
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04/14 17:00, 6年前 , 31F
心態就不可能一樣
04/14 17:00, 31F
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04/14 17:00, 6年前 , 32F
這是人性
04/14 17:00, 32F
朋友，人數不是重點，生命才是，如果肩負的人命太沈重，那就對自己跟自己的家人負責 吧，不論發生什麼事，我都要想辦法回家陪老婆小孩，而且最好不要被抬走，是自己走
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04/14 17:04, 6年前 , 33F
車上沒有200人,但是路上會有,所以還是自己要小心吧
04/14 17:04, 33F
※ 編輯: ksdt (203.189.139.97), 04/14/2018 17:12:14
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04/14 17:10, 6年前 , 34F
樓上意思是你會像打保齡球一樣？
04/14 17:10, 34F
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04/14 17:11, 6年前 , 35F
你要怎麼開車同時陣亡200人？
04/14 17:11, 35F
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04/14 17:13, 6年前 , 36F
我說了 這是人性
04/14 17:13, 36F
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04/14 17:14, 6年前 , 37F
不然為什麼我要拿駕照這麼簡單？ 職業駕駛又要更高標
04/14 17:14, 37F
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04/14 17:14, 6年前 , 38F
準？
04/14 17:14, 38F
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04/14 17:14, 6年前 , 39F
今天特斯拉給的系統就是給一大堆沒有特別訓練過的人
04/14 17:14, 39F
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04/14 17:16, 6年前 , 40F
飛機還要模擬器呢
04/14 17:16, 40F
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04/14 17:18, 6年前 , 41F
你的專業訓練就是系統漏洞的第二道保險
04/14 17:18, 41F
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04/14 17:19, 6年前 , 42F
不好意思 一般駕駛並沒有這樣的訓練
04/14 17:19, 42F
推
04/14 19:09, 6年前 , 43F
你的經驗分享確實很有意義 給予極正面之評價
04/14 19:09, 43F
推
04/14 19:17, 6年前 , 44F
推 我自己也是覺得有更多精力注意路況
04/14 19:17, 44F
推
04/14 20:01, 6年前 , 45F
請支持e-vehicle新版連署
04/14 20:01, 45F
推
04/14 20:23, 6年前 , 46F
到底是要訓練什麼 本來開車怎麼預防性駕駛，難道有AP就不
04/14 20:23, 46F
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04/14 20:23, 6年前 , 47F
會了嗎？意識到不管如何駕駛都是需要負完整的責任，這個也
04/14 20:23, 47F
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04/14 20:23, 6年前 , 48F
要訓練的話，那在路上出事也只是剛好
04/14 20:23, 48F
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04/14 20:33, 6年前 , 49F
「隨時使用適當的自動化程度」 就是訓練「適當」這兩字
04/14 20:33, 49F
推
04/14 20:41, 6年前 , 50F
其實現在全世界在做的 就是訓練AP理解這王X蛋要擠過來了
04/14 20:41, 50F
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04/14 20:41, 6年前 , 51F
這就是現在很夯的AI 更精確地說 是DeepLearning型的
04/14 20:41, 51F
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04/14 20:42, 6年前 , 52F
不過講這個好麻煩...總之呢 要讓電腦去判斷未定義過的事
04/14 20:42, 52F
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04/14 20:42, 6年前 , 53F
現在是辦得到的 而且理論上可以做到趨近人類 甚至更好
04/14 20:42, 53F
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04/14 20:43, 6年前 , 54F
但需要很多、超多、靠北多、世界多的採樣 和特例修正
04/14 20:43, 54F
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04/14 20:45, 6年前 , 55F
所以才會有道測400萬英里、模擬25億英里這種鬼神數字
04/14 20:45, 55F
推
04/14 21:14, 6年前 , 56F
推
04/14 21:14, 56F
推
04/14 22:21, 6年前 , 57F
專業推
04/14 22:21, 57F
→
04/14 22:25, 6年前 , 58F
拜託別在爭車上有1人還是200人了
04/14 22:25, 58F
推
04/15 09:56, 6年前 , 59F
推
04/15 09:56, 59F
推
04/15 13:23, 6年前 , 60F
特斯拉的AP不小心輕踏到煞車就解除 扯到方向盤也解除
04/15 13:23, 60F
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04/15 13:24, 6年前 , 61F
是要訓練啥？苗頭不對就自己來 AP是拿來讓你稍微可放鬆
04/15 13:24, 61F
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04/15 13:25, 6年前 , 62F
你可以邊開國道邊吃早餐 但不能真的睡覺
04/15 13:25, 62F
推
04/16 14:24, 6年前 , 63F
我覺的講得很有道理, 未來的目標放給未來, 如果目前做不
04/16 14:24, 63F
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04/16 14:24, 6年前 , 64F
到就不要硬幹, 讓電腦來輔助駕駛, 不一定得要馬上急著代
04/16 14:24, 64F
→
04/16 14:24, 6年前 , 65F
替駕駛
04/16 14:24, 65F
推
04/16 14:56, 6年前 , 66F
所以 AP 現在只是 Lv2 阿 = 駕駛人還是要注意
04/16 14:56, 66F
推
04/17 00:19, 6年前 , 67F
非常認同樓主的看法我現在就是這樣子使用的無論ap
04/17 00:19, 67F
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04/17 00:20, 6年前 , 68F
還是acc
04/17 00:20, 68F
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