Re: [問題] 提到人類不擅長解讀機率的書

看板book作者 (依法不依人)時間5年前 (2019/04/01 17:17), 編輯推噓8(8推 0噓 70→)
留言78則, 5人參與, 5年前最新討論串4/5 (看更多)
※ 引述《orfan (當個快樂的邊緣人~)》之銘言： : : 推 jyekid: 這本書我有翻過 那幾個缺點全世界人類都找得到 03/31 01:57 : → jyekid: 證明人類腦袋尚停留在原始階段 只有承認這點才有機會改進 03/31 01:58 : → jyekid: 例子:前幾天烏克蘭總統演員候選人澤倫斯基演講時說要建立 03/31 02:01 : → jyekid: 反建制 反菁英 零腐敗 的國家 台下一堆人歡呼 03/31 02:03 : 推 jyekid: 或許未來民主制度會修改 在人類玩死自己之後若還能重新開G 03/31 02:05 : → jyekid: 議會制往封建/菁英路上邁進 現實證明了 有些人你不能給他 03/31 02:06 : → jyekid: 票投 只能透過間接方式全力委託菁英決定政務 03/31 02:07 : 推 jyekid: 比起烏合之眾搞公投時還得看小抄或是被輿論/隨心情(這也是 03/31 02:09 : → jyekid: 人腦無法克服的 只是多數人以為自己很清醒)影響而投票 03/31 02:09 : 推 jyekid: 另外你舉的存活率>選擇開刀 死亡率>放射 也是跟系統1相關 03/31 02:12 : 推 jyekid: 還有可怕的一點是 估狗很方便 庶民以為上網狗一狗就覺得 03/31 02:18 : → jyekid: 自己是大師 接著用淺薄知識反對專家見解... 03/31 02:19 民主制度的品質好不好本來就有條件 不過這個條件並不是你說的 無知的人民不該有投票權 而是建立在整個大環境的因素上頭 一是法治建全 二是教育水準 三是資訊透明 只要這三個條件至少達到60分 人人都可以投票 但這個權利是選人的投票 不是表決專業議題的投票 專業議題如廢核電 健保等 是專家多數決 不是平民多數決 選人和選事需要的制度不一樣 選人並不需要專家教育 : 推 globekiller: 我有朋友就說 民主選舉就是跟不動腦的笨蛋的意見等大 03/31 19:54 : → globekiller: 但不去投票你連等大的機會都沒有 03/31 19:54 : 推 sondbe: 要不要每人一票早討論到爛了... 結論是樓上講的沒有錯 04/01 04:41 : → sondbe: 雖然是笨蛋的一票跟你的一票等值 不過不能排除掉他的一票 04/01 04:42 : → sondbe: 這次排除智商低於平均的人 下次排除有色人種 再來排除性別 04/01 04:43 : → sondbe: 然後呢? 然後回到只有少數人治理 決定其他所有人的命運 04/01 04:46 : → sondbe: 跟威權專制愈來愈像 幾乎沒有差別 04/01 04:48 : 推 as4723903: 謝謝推薦，看來值得一看 04/01 12:29 : 推 jyekid: 排除某族群的一票 排到最後就變成菁英統治 如果菁英統治 04/01 14:08 : → jyekid: 在"某個時代"能讓最多數人活著 有何不可? 例如 在該時代 04/01 14:09 : → jyekid: 來臨之前某個威權體制利用你的人人一票 分化/架空 該國家 04/01 14:10 : → jyekid: 把該國家變成他的一部份 那麼你勢必得做出選擇 除非你能讓 04/01 14:10 : → jyekid: 該國國民的水準達到一定程度 然而倘若時間不夠呢? 04/01 14:11 : 推 jyekid: 時間拉長了 國民知識涵養達到能為自己決定做負責 為其共同 04/01 14:16 : → jyekid: 體做出更有利的選擇 然後 又會出現一批美國白左要世界和平 04/01 14:17 : → jyekid: 希望.愛 接著平民轉向支持 那群人忘記當年的強盛不是靠著 04/01 14:18 : → jyekid: 希望.和平.愛等軟實力 其他國家都記得是船堅炮利.硬實力 04/01 14:19 : 推 jyekid: 可行方式就是在獨裁專制跟平民票票找一條穩定的路徑 04/01 14:23 : → jyekid: 例如日本 還是有民主方式 但小人物注定很難出頭 由各地方 04/01 14:24 : → jyekid: 派系掌權力 外人是很難打破這樣的體制 地方議員不是XX兒子 04/01 14:25 : → jyekid: 非常難以選上(參考木村日劇)排除小人物.保守 但穩健 04/01 14:26 : 推 sondbe: 可是那這樣醫生市長就難出頭了... 照樓上說的他完全沒機會 04/01 16:30 : → sondbe: 看下來愈來愈讓我想到動物農莊... 使用許多粉飾合理化統治 04/01 16:32 菁英的問題並不是專業不夠 他們最大的問題是這些人普遍自私 用能力來謀求私利而非公益 所以你會看到政府官員幾乎人人都是博士 治國成績卻很爛 領導者需要的是高道德和高協調力 技術官僚才需要高能力 中低道德的自私菁英沒什麼好吹捧的 這種人能力愈強創造的破壞性愈大 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.170.97 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1554110257.A.CF3.html
推
04/01 22:15, 5年前 , 1F
同意回文，然後推薦「反民主」這本書
04/01 22:15, 1F
推
04/01 23:18, 5年前 , 2F
所以我一開始說了 人類玩死自己之後若還能重開機 對於現有
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→
04/01 23:21, 5年前 , 3F
制度才會重新檢討 另 全民普選是逐步開放的 據我知道的
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→
04/01 23:21, 5年前 , 4F
日本普選是打完甲午戰爭.日俄戰爭 庶民用鮮血爭取才漸開放
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04/01 23:24, 5年前 , 5F
經過2代3代很多人都忘了普選怎麼來的 以為是天上掉下來
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04/01 23:25, 5年前 , 6F
與生俱來的 未來一天 敢流血的菁英們收回去權力一點也不奇
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04/01 23:27, 5年前 , 7F
怪 至於你講的民主品質的條件 我完全同意 但前提是你處的
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04/01 23:28, 5年前 , 8F
國家之地區在哪 如果台灣北邊是英國 西邊是美國 對你沒有
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→
04/01 23:29, 5年前 , 9F
惡意 當個乖寶寶順其發展成熟民主是最好的 但現實非如人願
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→
04/01 23:31, 5年前 , 10F
至於菁英 菁英.草根普遍都有自私問題 即使聰明人破壞力大
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→
04/01 23:31, 5年前 , 11F
但他們的創造力.洞見力也比庶民強得多 沒有一套體制是完美
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推
04/01 23:34, 5年前 , 12F
我們必須承認之 然後選擇一套適合自己傳統.國情.周遭威脅
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→
04/01 23:35, 5年前 , 13F
的體制 結論:你的回復是標準教科書上的解答 但我們都知道
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04/01 23:36, 5年前 , 14F
教科書上寫的內容會被推翻 然後被讀者當作永恆不變真理
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推
04/01 23:40, 5年前 , 15F
然而西方民主國家(菁英階級)玩的卻是另一套東西
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→
04/02 13:02, 5年前 , 16F
我的回覆是教科書？樓上去找哪一本教科書寫民主有條件
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04/02 13:02, 5年前 , 17F
敢流血的菁英到底是什麼鬼？菁英都是在做思想洗腦而已
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04/02 13:03, 5年前 , 18F
流血的九成都是庶民 某人的理論連教科書的水準都沒有
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04/02 13:05, 5年前 , 19F
庶民自私比較沒關係啊 遊民犯罪頂多偷個錢吃個霸王餐
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04/02 13:05, 5年前 , 20F
菁英自私 玩龐式騙局搞出金融風暴 根本害慘整個社會..
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04/02 13:06, 5年前 , 21F
庶民沒讀書 菁書書讀那麼多 道德沒有一起提昇就是罪惡
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推
04/03 08:40, 5年前 , 22F
呂亞力、陳義彥老師主編的兩本政治學教科書都有講民
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主政治的條件，更為全面，且公務員考試也會考。在《
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04/03 08:40, 5年前 , 24F
二二八消失的台灣菁英》、《百年追求》三卷都能看到
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04/03 08:40, 5年前 , 25F
流血的菁英。
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04/03 12:13, 5年前 , 26F
流血的菁英比例有多少 支持民主要有條件比例有多少？
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04/03 12:15, 5年前 , 27F
非主流的東西拿來說嘴 菁英好棒棒 標準舊時代思想..
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04/03 12:36, 5年前 , 28F
陳主編的那本就引用國外 Robert Dahl 等主流學者的
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04/03 12:36, 5年前 , 29F
論述，至於菁英流血比例多少我無法查，考據的研究者
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04/03 12:36, 5年前 , 30F
多礙於當時人口資料檔案建立不齊或沒保存好而逸失（
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統計黑數問題），也很難確認整體數字，只能估大概，
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彼此估的還未必一致，你可以信誓旦旦說九成都庶民，
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04/03 12:36, 5年前 , 33F
請問是怎麼統計的？
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04/04 00:03, 5年前 , 34F
這種還要估算喔 菁英本來就佔極少數 犧牲的多數是平民
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04/04 00:04, 5年前 , 35F
你去查民主起源英國 教科書有沒講民主應該要有條件？
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04/04 00:08, 5年前 , 36F
政治學的書有沒有寫自私低道德的菁英不該取得高位？
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04/04 00:09, 5年前 , 37F
孔子早就講過 無友不如己者 內聖外王 就教科書沒寫 XD
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04/04 07:52, 5年前 , 38F
說幾成就幾成，對數字很有信心，覺得什麼事情都想當
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04/04 07:52, 5年前 , 39F
然爾的人，應該翻翻《真確》並回答裡面的測驗看看，
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另外像《橡皮推翻了滿清》，也解釋到仕紳串連帶動是
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04/04 07:52, 5年前 , 41F
大清覆滅的要角。至於哪些因素讓英國發展出民主，在
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高中歷史就教過了。上述政治學教科書跟入門台灣史作
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者，在各自領域也享有名氣，但你對知識的欠缺、敵意
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，以及把主流說成非主流等顛倒黑白的嘲諷，恰好印證
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前篇《拒絕真相的人》其他章節的內容，這本除了能搭
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配《專業之死》一起看，也直接證明了那篇底下一些推
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04/04 07:52, 5年前 , 47F
文對民主弊病的擔憂（例如 jyekid 說的自以為大師，
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接著用淺薄意見反對專家見解)。知不知道孔子還說過
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：「生而知之者，上也；學而知之者，次也；困而學之
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，又其次也；困而不學，民斯為下矣。」？張潮的《幽
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夢影》更延伸出：「止知其一，惟恐不止其一，復求知
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其二者，上也；止知其一，因人言始知有其二者，次也
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→
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；止知其一，人言有其二而莫之信者，又其次也；止知
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其一，惡人言有其二者，斯下之下矣也。跔v誰都看得
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出原本推文只是單純敘述哪些書有提到什麼，而你的攻
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擊型反應就是典型的「惡人言有其二」。這麼拒絕知識
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的話，何必在 book 版流連？
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再補充：馬基維利之所以驚世駭俗，就在於打破此前西
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方政治哲學對於上位者要有道德的概念（想像）。一般
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→
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通常把霍布斯視為現代政治科學的先聲，即以「假如（
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→
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上位者、體制、法律等）是這樣，結果會怎麼」的科學
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→
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分析，取代以道德教化上位者應如何如何的古代政治哲
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學——任誰都能拿道德說空口漂亮話，結果古代聖王教
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→
04/04 08:44, 5年前 , 64F
育真的產生多少聖王呢？實際的什麼作為與體制會帶來
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→
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什麼結果才是真的（走進事實分析與價值判斷區分的道
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路，即社會科學的價值中立）。芝大政治哲學家 Leo S
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trauss 本來也認為是霍布斯，後來發現可以追溯到馬
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基維利。他有霍布斯跟馬基維利專著，不過只提不推，
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→
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除非有相當的底子。所以到底哪個是舊時代、非主流，
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→
04/04 08:44, 5年前 , 70F
有興趣的 book 版版友們也可以好好思維一下。
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推
04/04 09:37, 5年前 , 71F
沒想到從你短短幾句就可以帶出這麼多書籍的知識來 u
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pdate 腦袋，想到自己一直以來也都是默默看別人推薦
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→
04/04 09:37, 5年前 , 73F
才知道可以去閱讀學習什麼，博觀而約取，厚積而薄發
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04/04 09:37, 5年前 , 74F
，願 book 版版友們都能透過廣泛閱讀與資訊判讀力的
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提升，來感受增長知見的喜悅。
04/04 09:37, 75F
推
04/05 12:19, 5年前 , 76F
前面提過的書籍，如果你讀了之後覺得有哪個段落不太
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→
04/05 12:19, 5年前 , 77F
清楚，可以提出來，我也願意說明，促進良性討論。
04/05 12:19, 77F
推
04/06 13:31, 5年前 , 78F
推
04/06 13:31, 78F
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