Re: [問題] 提到人類不擅長解讀機率的書

看板book作者 (當個快樂的邊緣人~)時間5年前 (2019/03/30 19:34), 編輯推噓24(24推 0噓 28→)
留言52則, 18人參與, 5年前最新討論串2/5 (看更多)
與原文較無關 只是想推薦想了解這領域的有一本大眾書 "拒絕真相的人 --- 人們為何不相信科學" 裡面的第六章: 對風險的既定認知與機率 這章或許可以解答一些原po你想了解的問題! : 作者指出人類不擅長解讀機率，像是10%，但如果講10個人裡面有一個就比較容易理解 : 有舉兩三個案例，都是很常見的行為經濟學會出現的案例 : 例如乳癌90%陽性會被發現 10%陰性會被誤診為陽性，問偽陽性的機率有多高 : 作者就說如果換成數字，100個人有90個陽性會被發現 10個陰性會有一個被診斷為陽性 : 同樣的問題回答正確的機率會大大提升 這個可以說是簡單的流行病學問題 也可以當作社會學 心理學 複雜度較高的難題 以流行病學來回答 會發現就是硬邦邦的考題 即使答滿分 應用到現實上也不是如此 因為人對風險機率的認知牽涉到廣泛的腦區 包括經驗 認知能力與情緒反應能力 我提一個在書裡的例子... a群是門診病患 b群是醫院相關背景人員 (代表相較一般人 有足夠的公衛與生物統計背景) 把上面兩群人混在一起後 再分成 A B 兩大群人 這兩群人裡面有一般人 也有醫學知識豐富的專家 (但操作實驗的人不會知道誰是誰) 實驗開始 A 群 被告知 以放射療法和手術開刀處置癌症的死亡風險 B 群 被告知 以放射療法和手術開刀........的存活率 結果 被告知 以手術開刀處置一年存活率是68%的那群人會傾向選擇開刀 被告知 以手術開刀處置死亡率有32%的那群人擇選擇放射療法 事後分析 發現讀過一堆文獻的專家醫生研究生 和門診病人的選擇差異不明顯 僅是字面上用詞 告知內容不同 就可以達成主事者所可以操作與預料的結果 你可以看出來這牽涉到多廣的議題了吧? 這已不是統計學 流行病學可以解決 台灣假新聞嚴重 美國更嚴重 因為商人早就知道如何靠行銷 廣告 誘導人們(不管在社經哪個階級)去做他們想做的事 當你了解實驗是這種結果 你賣化療藥的 和論文是研究化療藥副作用的兩群醫事專家 對外就會宣導出完全不同衛教內容 這也是為何所有和風險機率有關的事件 都是兩派人馬各說各有理 即便數據是真實的 但你要如何去解讀那些數據? 這牽扯到的已經不是傳統學科所能解決 "在浴室洗澡因滑倒而死亡的機率 比飛機墜機還高" 媒體只點到為止地把實驗結論翻譯出來給你 事實上 你要如何去解讀那句結論? 都不洗澡嗎?? 為何人們都不怕洗澡 反而怕搭飛機呢?? 心理學家早就知道 人們會忽略常見的大風險 但卻怕死不常見的小風險 但知道歸知道 為什麼會這樣? (我們不都自許為智慧人種? 怎會一直做反智決策?) 這本書的其它章節也有討論這議題 我覺得是同類書中寫得算最容易入懂的 你也知道... 市面上一堆號稱給公眾看的生統入門...x分鐘讀懂機率 那些... 那頂就只能叫簡化版的教科書 裡面所用的文字和教科書仍相差不大 這本 "拒絕真相的人" 有一章解釋統計學裡為何要用虛無假設 那邊個人認為寫得非常好 那是一般教科書裡不會出現的意涵解釋 我認為一堆教生物統計n年的教授都還不見得懂 講白話 你不需要知道原理 光靠軟體一樣可以垃圾進垃圾出完成論文 很少學生物統計或公衛的學生會深入了解純統計學的原理 反正會算 考試寫出答案就好 但當哪天當上專家學者後 需要向他人講解何謂p值 什麼叫不顯著? "所以新藥(新療法)到底有沒有比舊的好? 啊是好多少? 值不值得納入健保" (<-台灣愛問 我相信大部分專家或官員面對這種問題腦袋都是一半當機 另一半就是像機器般覆誦生物統計書籍裡那些天書般的文字定義... 記者哪想聽這個? 人們哪是想聽這個?? 記者聽不懂 就會亂簡化下標 人們看到悚動標題 (像疫苗讓孩子得自閉症) 就會一團亂 即便官員事後澄清某種誤解 也已經化解不了人們恐慌的情緒 不止台灣 就是連美國都是這樣 所以美國近幾年才會寫出很多類似的書 像不相信科學 反智 魅力領袖(這篇在台灣完全得到實證 該說悲哀嗎XD 這本書也有給出建議 (不是你點出問題在哪裡就好 還要實際去做 試著慢慢調回正軌) 它各章節可單獨當參考書看 也可以整本從頭看到尾 書末也有引證報告來源 或許書裡面案例在台灣是不常被討論 但人們面對風險的認知 和採取的決策 我認為書裡面都已經寫到滿準確的了 看完你會有種默然的心得 就是相同的事件美國發生過 解決過 到現在還餘波蕩漾 台灣還沒發生 卻還是一頭想栽進下代會後悔的經驗之中了... -- If you want to build a ship, don't drum up your men to collect wood and give orders and distribute the work. Instead, teach them to yawn for the vast and endless sea. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.94.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1553945664.A.CCC.html
推
03/30 19:39, 5年前 , 1F
推，讓我想看這本書了
03/30 19:39, 1F
推
03/30 19:43, 5年前 , 2F
我以為這算認知心理學，跟統計的確不一樣
03/30 19:43, 2F
→
03/30 21:51, 5年前 , 3F
最近翻到的兩本書"數學教你不犯錯"也可以看看。
03/30 21:51, 3F
推
03/30 22:39, 5年前 , 4F
我也覺得這比較偏向認知心理學
03/30 22:39, 4F
推
03/31 01:08, 5年前 , 5F
好像很好看
03/31 01:08, 5F
推
03/31 01:57, 5年前 , 6F
這本書我有翻過 那幾個缺點全世界人類都找得到
03/31 01:57, 6F
→
03/31 01:58, 5年前 , 7F
證明人類腦袋尚停留在原始階段 只有承認這點才有機會改進
03/31 01:58, 7F
→
03/31 02:01, 5年前 , 8F
例子:前幾天烏克蘭總統演員候選人澤倫斯基演講時說要建立
03/31 02:01, 8F
→
03/31 02:03, 5年前 , 9F
反建制 反菁英 零腐敗 的國家 台下一堆人歡呼
03/31 02:03, 9F
推
03/31 02:05, 5年前 , 10F
或許未來民主制度會修改 在人類玩死自己之後若還能重新開G
03/31 02:05, 10F
→
03/31 02:06, 5年前 , 11F
議會制往封建/菁英路上邁進 現實證明了 有些人你不能給他
03/31 02:06, 11F
→
03/31 02:07, 5年前 , 12F
票投 只能透過間接方式全力委託菁英決定政務
03/31 02:07, 12F
推
03/31 02:09, 5年前 , 13F
比起烏合之眾搞公投時還得看小抄或是被輿論/隨心情(這也是
03/31 02:09, 13F
→
03/31 02:09, 5年前 , 14F
人腦無法克服的 只是多數人以為自己很清醒)影響而投票
03/31 02:09, 14F
推
03/31 02:12, 5年前 , 15F
另外你舉的存活率>選擇開刀 死亡率>放射 也是跟系統1相關
03/31 02:12, 15F
推
03/31 02:18, 5年前 , 16F
還有可怕的一點是 估狗很方便 庶民以為上網狗一狗就覺得
03/31 02:18, 16F
→
03/31 02:19, 5年前 , 17F
自己是大師 接著用淺薄知識反對專家見解...
03/31 02:19, 17F
推
03/31 08:26, 5年前 , 18F
03/31 08:26, 18F
推
03/31 09:59, 5年前 , 19F
謝謝分享
03/31 09:59, 19F
推
03/31 10:59, 5年前 , 20F
謝謝分享，感覺好有趣。
03/31 10:59, 20F
推
03/31 11:02, 5年前 , 21F
感謝推薦，另外也推J大
03/31 11:02, 21F
推
03/31 13:13, 5年前 , 22F
感謝各位分享
03/31 13:13, 22F
推
03/31 19:54, 5年前 , 23F
我有朋友就說 民主選舉就是跟不動腦的笨蛋的意見等大
03/31 19:54, 23F
→
03/31 19:54, 5年前 , 24F
但不去投票你連等大的機會都沒有
03/31 19:54, 24F
推
04/01 04:41, 5年前 , 25F
要不要每人一票早討論到爛了... 結論是樓上講的沒有錯
04/01 04:41, 25F
→
04/01 04:42, 5年前 , 26F
雖然是笨蛋的一票跟你的一票等值 不過不能排除掉他的一票
04/01 04:42, 26F
→
04/01 04:43, 5年前 , 27F
這次排除智商低於平均的人 下次排除有色人種 再來排除性別
04/01 04:43, 27F
→
04/01 04:46, 5年前 , 28F
然後呢? 然後回到只有少數人治理 決定其他所有人的命運
04/01 04:46, 28F
→
04/01 04:48, 5年前 , 29F
跟威權專制愈來愈像 幾乎沒有差別
04/01 04:48, 29F
推
04/01 12:29, 5年前 , 30F
謝謝推薦，看來值得一看
04/01 12:29, 30F
推
04/01 14:08, 5年前 , 31F
排除某族群的一票 排到最後就變成菁英統治 如果菁英統治
04/01 14:08, 31F
→
04/01 14:09, 5年前 , 32F
在"某個時代"能讓最多數人活著 有何不可? 例如 在該時代
04/01 14:09, 32F
→
04/01 14:10, 5年前 , 33F
來臨之前某個威權體制利用你的人人一票 分化/架空 該國家
04/01 14:10, 33F
→
04/01 14:10, 5年前 , 34F
把該國家變成他的一部份 那麼你勢必得做出選擇 除非你能讓
04/01 14:10, 34F
→
04/01 14:11, 5年前 , 35F
該國國民的水準達到一定程度 然而倘若時間不夠呢?
04/01 14:11, 35F
推
04/01 14:16, 5年前 , 36F
時間拉長了 國民知識涵養達到能為自己決定做負責 為其共同
04/01 14:16, 36F
→
04/01 14:17, 5年前 , 37F
體做出更有利的選擇 然後 又會出現一批美國白左要世界和平
04/01 14:17, 37F
→
04/01 14:18, 5年前 , 38F
希望.愛 接著平民轉向支持 那群人忘記當年的強盛不是靠著
04/01 14:18, 38F
→
04/01 14:19, 5年前 , 39F
希望.和平.愛等軟實力 其他國家都記得是船堅炮利.硬實力
04/01 14:19, 39F
推
04/01 14:23, 5年前 , 40F
可行方式就是在獨裁專制跟平民票票找一條穩定的路徑
04/01 14:23, 40F
→
04/01 14:24, 5年前 , 41F
例如日本 還是有民主方式 但小人物注定很難出頭 由各地方
04/01 14:24, 41F
→
04/01 14:25, 5年前 , 42F
派系掌權力 外人是很難打破這樣的體制 地方議員不是XX兒子
04/01 14:25, 42F
→
04/01 14:26, 5年前 , 43F
非常難以選上(參考木村日劇)排除小人物.保守 但穩健
04/01 14:26, 43F
推
04/01 16:30, 5年前 , 44F
可是那這樣醫生市長就難出頭了... 照樓上說的他完全沒機會
04/01 16:30, 44F
→
04/01 16:32, 5年前 , 45F
看下來愈來愈讓我想到動物農莊... 使用許多粉飾合理化統治
04/01 16:32, 45F
推
04/01 17:12, 5年前 , 46F
我是很贊成投票前要先通過公民測驗啦XD
04/01 17:12, 46F
→
04/02 07:37, 5年前 , 47F
這叫 framing effect, 屬於心理學上認知偏誤的一種
04/02 07:37, 47F
推
04/03 08:14, 5年前 , 48F
不知道怎麼會跳到普選權的討論，不過到底是真的民主
04/03 08:14, 48F
→
04/03 08:14, 5年前 , 49F
（程度的概念）或者金權政治就有得爭了。比較親民路
04/03 08:14, 49F
→
04/03 08:14, 5年前 , 50F
線的菜市場政治學有幾篇討論民主的文章不錯，會提供
04/03 08:14, 50F
→
04/03 08:14, 5年前 , 51F
正反說法，兼聽則明。
04/03 08:14, 51F
推
04/06 11:51, 5年前 , 52F
interesting
04/06 11:51, 52F
‣ 更多 orfan 的文章
文章代碼(AID): #1SdrH0pC (book)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 orfan 的文章
文章代碼(AID): #1SdrH0pC (book)