Re: [心得] 學校不敢教的小說

看板book作者 (尚市長)時間10年前 (2014/04/23 10:19), 10年前編輯推噓2(4推 2噓 73→)
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不糾纏於朱宥勳與我個人的問題，上面有位書友問到: "與其苦苦糾纏於學校不敢教的東西，不如來討論'什麼是學校該教、敢教的東西'?" 朱宥勳其實講到了一個重點，那就是學校是所謂的"規訓機構"， 但是他沒注意到的是另一點，那就是 "當非主流的東西變成主流，只是又形成另一種規訓"。 簡單的說，今天如果我們把同志文學放進教材裡面， 那也只不過是代表我們承認了"同志文學是一種值得我們認可的規訓標準"， 或者就像我前面講陳映真時說的一樣，"把白色的神換成紅色的神"。 但是，我們又不可能不要學校，那該怎麼辦呢? 答案很簡單，不要拘泥於"學校敢不敢教什麼"， 而是要弄出更多"能夠貼近學生的讀物"。 高中生的苦，不管教科書教什麼內容，其實都很難去化解， (這就要談到學生對於課本的抗拒心理了)， 所以最後還是只能靠著"自己的閱讀與尋找"去找到出口。 舉例來說，我認為很適合青少年去找尋自己的書，是"海邊的卡夫卡"。 雖然這本書在大人眼中看起來實在是比不上"世界末日與冷酷異境"-- 至少"我愛過的那個年代"主角川本是這樣講的--， 但我認為海邊卡夫卡比起世界末日，更適合青少年的生命歷程。 但是，像這種類似私小說式的個人閱讀體驗，其實不是學校能教的-- 想想看以高中生的態度，如果學校去教想著櫻花姐打手槍的話， 學生一定怪叫連連啦~^^ (私小說本來就不是在公開場合教學的東西，要不然我們來教西村賢太， "貫多每天早上起床都一柱擎天"好啦?) 所以有些東西，其實不是說學校敢不敢教，而是適不適合學校教， 但是不適合學校教，又不等於不能與學生的生命相吻合， 所以真正的重點應該放在，"除了學校的東西以外，學生還可以讀什麼?" 如果是這樣，那蒙馬特遺書也不一定要入學校了， 因為生命終歸會自尋出路，就像我當年會看著島本打手槍一樣...(笑) p.s.: 能夠讓學生讀到些什麼，其實這是我輩編輯責無旁貸必須去思考的事情， 所以我自己也不能置身事外就是了? ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 10:46:58
噓
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打高空真簡單，我是不是也可以說「當在野黨變成執政黨，
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只是又形成另一種霸權，所以政黨都不用輪替啦」
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噓
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然後你想像中的高中生也真猥瑣，乾脆也把美術課拔掉，免
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得他們直接見到裸體又「怪叫連連」
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我很懷疑,有些人是不是沒有經歷過那樣的年代? 又,規訓與政黨輪替是不能等同並論的,而我是絕不認同換神的做法的。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 12:38:45
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台灣文化社會民情的關係 這個沒有用
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全部都要考試
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可憐 一代又一代
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所以我才說要靠自己啊! 我們在討論的其實或許是個假命題，因為學校教育不管教什麼都是規訓， 教同志或者不教同志都是一樣... ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 12:46:47
推
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雖然我懂你要講什麼 我也覺得學校文化本就有某種程度的訓練
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你什麼是主流價值 但另一方面 我又覺得有些主流價值是有必
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要去訓練學生的XD 當然台灣自己的問題還是我不知道現在高中
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生苦悶還會去自己找書看得有多少XD 當然看書的價值或許也沒
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那麼高吧 不過回到學校建立的規訓與標準 這就是為啥課綱會
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吵來吵去的原因吧XD
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市長的說法太似是而非了，把同志或非主流放進學校教育，同
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志或非主流就會成為主流嗎？如果真是如此，台灣推行了那麼
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多年的性別平等教育，有成為主流價值嗎？不管是對同志或女
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性，真正的平等還有很久一段路，這個時候談規訓，是無視於
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現實的講法，再來我真的無法同意你對陳映真如此簡化的解讀
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，先不談陳映真，光是朱宥勳談山路那篇，我也看不出有任何
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造神的意味，朱宥勳甚至認為陳映真走過的曲折山路，正好提
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示後人，可以不用再重蹈覆轍了，朱的說法是在造神嗎？陳映
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真後期小說傾向於教條沒有錯，但如果照市長所說讀者自有其
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接受符碼與解碼的過程，那麼陳映真的教條難道不會被讀者質
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疑嗎？
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我就是讀了陳映真的東西，解碼的其中一人啊。 又，我剛剛跟朱宥勳在臉書上談了一下，我忽然覺得那種不滿的感覺消失了... 他有他的理想，只是他走的路不是我認同的，但或許他會比我更先一步達到目標 也說不定。 我所擔心的只是，在他的山路盡頭，會出現什麼? 是更民主的未來，還是另一個專政? 我想陳映真要的也是更民主的社會(連史明都認同這點)， 但他到最後割捨不下自己心中的那座神，所以結果是很悲傷的。 施明德腐化了、溫瑞安腐化了，黃錦樹不知道會不會腐化， 最後的結果到底是什麼，真的很難說... ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 14:44:08
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黃錦樹寫南洋人民共和國備忘錄處理馬共議題的複雜性時，他
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早已有所自覺了
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話說回來，如果我平靜下來解讀，我會說山路是陳映真的一篇"懺悔錄"， 或者說他自己的告解文，所以是有某種"宗教的氛圍"在其中沒錯... ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 15:16:38
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靠夭你根本不知道自己在反對什麼...
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一直想要陳述、放大你認為的朱的缺失，可是直到現在都不清
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不楚...就是一直無限上綱然後裝得好像你講的議題很大，但
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根本沒有一個清楚的中心。
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講得白一點就是，憑個人情緒叫陣，叫一叫發現被圍攻，然後
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急著想築堡壘，卻手忙腳亂+沒有概念，只好亂屁(闢)戰場，
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邊打邊想，最後築出一個亂七八糟的架構，接著開始裝理性..
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幹，森里跟星宿對你的評價真的是超級中肯的。
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拿某些人出來說嘴，"並不會讓自己站在更高的制高點上"， 特別是拿出來的人還是信用可疑的人，那就更沒制高點了...:)
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人都是被建構的，都可能被收編，那不要有教育好了Q__Q 嗚嗚
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為了達到這觀念的極致，乾脆讓自己只要啥都反就可以，不然
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乾脆失憶去~~~
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我不是說了，我是反對"人是被建構的"這一假說的嗎? 簡單說，教育理所當然有收編的危險性，關鍵是，我們如何把這個危險性降低， 而我認為把不同的價值觀教進去，並不就等於降低這樣的危險性。 朱宥勳認為"只要把民主的價值觀教給學生，就可以讓學生學會民主"， 但我的看法則是，"把民主教給學生，也不見得就能真讓學生懂得民主的意義為何"， 基本上只是對於方法論的差異而已。 既然是方法論的不同，那就只能看最後的結果，用實驗檢驗真理了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:11:02
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我知道啊，鄙視你的人太多了，你只能麻醉自己...(拍拍
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而且有些你鄙視的人甚至連常常受你信件騷擾都不好意思說呢
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所以說起來，你這個人的人格還頗有可學習之處。
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至少你上一份工作怎麼丟的，也沒幾個人在講...(大笑
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我自己有講過，所以沒問題的^^ 總歸一句，如果不能拿出自己的東西，只是人身攻擊的話，那麼恐怕一點意義也沒有， 特別是又要往六七年前的老帳去算的話，那就更沒意義了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:14:05
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最後，在假設你還有羞恥心的前提下，提醒你一件小事:
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你去年對於星宿的批評是如何低聲下氣的推文，現在還翻得到
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他板事務，請回他板討論，多謝指教。 這裡是書板，要討論C洽請左轉，多謝。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:15:12
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這樣算人身攻擊的話，你早就被告到翻幾十個跟斗了...
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所以你記得嘛 XD 那我就不多說了，畢竟我的假設是那樣，剩
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下你自己慢慢想吧。
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總之請左轉，沒人想在這裡跟你討論別板的事，你請回吧^^ ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:17:33
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04/23 23:17, , 47F
啊? 六七年? 你還真有臉講耶...假設撤回。
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我上一份工作是2008年七月~九月，有問題嗎?
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唷? 你現在會叫人請回? 那些請你不要再寄信來的人，你怎麼
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還老是寄信?
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歡迎繼續扯東扯西，這跟本串的主題完全無關了，您老還是請回吧， 我們需要就事論事的討論，如果您老沒辦法做到這點，恕我不奉陪了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:19:12
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04/23 23:19, , 50F
我算的不只是你上一份工作丟掉的事情啊，看清楚點...
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推
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我覺得把民主教給學生 學生不見得會懂 但不教懂的機率好像
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會更低 但話說回來XD 我們也是被民主這個價值收編了啊XD
04/23 23:19, 52F
其實我怕的東西正如我說的，是民主被納入教育之後變質... 很多東西一進入教學體系，都有其風險存在，要如何去克服這個風險， 是我們必須深思的問題。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:21:15
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04/23 23:20, , 53F
可以啊，你先回答我前面問過的，為什麼九把刀可以當教材?
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標準在哪? 這是就你一開始的文章發問的，但你沒有回過。
04/23 23:20, 54F
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04/23 23:23, , 55F
並且你也從沒有針對我說的"並未論及教育"發表過回答。
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我其實不太確定你現在有什麼立場說不要扯東扯西的。
04/23 23:24, 56F
推
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不過我想的是民主是不是真理還有得懷疑 其實會有點擔心自由
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又來了，明明沒有寫的硬要說有寫，你根本沒說過你拿什麼標
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04/23 23:24, , 59F
發展的結果 大家會選擇獨裁制度XD 所以我會覺得必須加強民
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準跟論述談九把刀之所以可以選進教材的原因。
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04/23 23:25, , 61F
主這個價值觀 但這其實反映了我對民主價值的懷疑跟不信任
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其實看到台灣的政治，誰都會對民主不信任； 只是，對民主的不信任，該以什麼樣的方式應對之? 我們都是在開藥方，但是最後到底哪一帖藥有效? 藥還沒見效，我們自己已經先吵成一團了，就像我和朱一樣...:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:26:40
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04/23 23:25, , 62F
那OK啊，自從我徹底看不起你之後，我也沒認真想過你是值得
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04/23 23:26, , 63F
爭辯的人。還有不要刪文，男子大丈夫有懶叫敢做敢當!
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04/23 23:26, , 64F
幹，結果你還是一樣話講一講又刪掉，沒救了...
04/23 23:26, 64F
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04/23 23:27, , 65F
我真的沒看過像你這種讀書不知道讀到哪去的人。
04/23 23:27, 65F
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04/23 23:28, , 66F
罷了，罷了，糞土之牆不可圬也。
04/23 23:28, 66F
“王之官尹有如宰予者乎？”曰：“無有。”--史記，孔子世家。 這真是最好的贊美，"整個楚國找不出比這道'爛泥牆'更好的官員了"^^ 感謝arrakis對本市長的稱讚呢，做為今天的收尾真是太完美了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:36:32
推
04/24 02:53, , 67F
你"反對人是被建構"，那請問人何以是人、何以為主體？
04/24 02:53, 67F
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04/24 02:53, , 68F
主體性如何構成？你口中"個人的意志/個體主體性"又是什
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04/24 02:54, , 69F
麼、如何理解？認真勸你不要扯到Decartes的"我思故我在"
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，除非你有把握。還有，你承認結構的存在，而且主張人的
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意志與結構為一種交相作用/影響的辯證關係，但若人不是
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被建構，或說不是在結構中被建構，那人便是獨立於結構之
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04/24 02:56, , 73F
外處於真空狀態了？若人可以獨立於結構外而不被建構，那
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04/24 02:57, , 74F
意味著根本沒有"結構"(有結構代表有相互關係)，不是嗎？
04/24 02:57, 74F
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04/24 02:58, , 75F
那也沒什麼"規訓"這回事了，更別去談什麼教育學校、個體
04/24 02:58, 75F
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04/24 02:58, , 76F
主體性、個人的意志、民主制度等等，這個話題可以結束了
04/24 02:58, 76F
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04/24 02:59, , 77F
因為沒有結構，那請問反抗的對象是什麼、是要改革什麼？
04/24 02:59, 77F
→
04/24 02:59, , 78F
encoding/decoding的過程其實是一種結構論述，但也一起
04/24 02:59, 78F
→
04/24 03:00, , 79F
被否定掉了。結果你把自己的論點解構了。到此了，謝謝。
04/24 03:00, 79F
您有點誤會了。 我所謂的"反對人是被建構的"，主要是針對K君的問題"那我們不要有教育好了?" 加以回應。 我們受到教育的建構與形塑，但我們仍然是我們自己。 以現代社會而言，我們不可能沒有教育(教育的確是當代社會結構的一環， 或者也可以說是上層結構中不可避免的東西)，但我們並不是"全然被教育所建構"的。 因此，我們仍然需要有教育，但在被教育建構的同時，我們也在建構我們自己。 課外閱讀或者對教材的解碼，都是一種有意識的互動過程。 讓您誤會了真是不好意思，網路的回文麻煩就是在這裡，很容易讓人誤解... sorry. ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/24/2014 07:15:30
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