Re: [請益] 不識字的人可以做自我反省嗎?

看板ask-why作者 (不存在的騎士)時間15年前 (2010/06/20 18:15), 編輯推噓3(3推 0噓 40→)
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※ 引述《T50 (打不贏二二)》之銘言： : 標題: Re: [請益] 不識字的人可以做自我反省嗎? : 時間: Sat Jun 19 12:21:42 2010 : : 語言邏輯只是思考的其中一種手段 : 沒有語言邏輯也能思考，就像是數學 中略 : 這卻有趣 : 他只問不用語言邏輯能否思考 : 我回說數學就有不用語言邏輯能思考的部分 : 這就像我回答可以不用嘴巴溝通的事情 : 而你卻譏諷我如何用手來論證大數定理 : : 那我直接回答我不行 : 但我卻也請你用語言來論證 : 也不用困難 : 就論證1+1=2就好了 : : 真是奇怪 : 用純圖形思考數學問題有很困難嗎 : 很多狀況都會直覺用圖形思考阿 : 我第一次想理解什麼是圓周率時 怎麼想都只是切割圓而已 : 叫我直接找前提論證反而太難 : 我只是個笨蛋阿 再略 : → hermitwhite:所以你舉「沒有語言邏輯也能思考，就像是數學」這個例 06/19 22:17 : → hermitwhite:子，並不是旨在說明整個數學不用語言邏輯就能思考，而 06/19 22:18 : → hermitwhite:是要說數學中至少有一部分不用語言邏輯就能思考？ 06/19 22:18 : → T50:我不是說也能思考嗎 又不是不用語言... 06/19 22:29 : → T50: "也" 06/19 22:31 : → hermitwhite:你這個「也」能思考解釋的空間很寬的，到底指的是數學 06/19 22:36 : → hermitwhite:中只有一部分的問題不用語言也能思考，還是所有的數學 06/19 22:37 : → hermitwhite:問題都可以有語言和非語言的思考方式？ 06/19 22:37 : → hermitwhite:從脈絡來看我們會傾向把你說的解讀成後者，因為前者和 06/19 22:38 : → hermitwhite:我們正在討論的問題沒有太大關係。 06/19 22:38 : 是第二種 : 不曉得是我邏輯太爛 還是讀法律的數學就不好 : 我覺得我只有說 (用語言邏輯) 不(用語言邏輯) : 所以按照你第一種說法 : 我光是表述就自我矛盾 　　所以你認為我們整個數學都是可以不用語言邏輯就能思考的。我會問 前面那個問題的原因是我看到你正在提出「數學中確實有可以不用語言邏 輯思考的部分」的例子，但這些例子對我們討論「數學是否整個都不用語 言邏輯就能思考」沒有幫助。你應該指出的是這裡認為「對特定種類的思 考來說，使用語言邏輯是唯一手段」的人所有的例子都是錯的。我同意 1+1=2用圖像或直覺理解很容易，那並不是問題重點所在。 　　回到畢氏定理。我會舉畢氏定理當例子的原因是我們確實知道它要怎 麼用圖像或直覺思考（結果沒人提起）。參考Wiki附圖中的重新排列法： http://zh.wikipedia.org/zh-hk/File:Pythagoras-2a.gif
　　我想這張圖拿給世界各地不懂數學而且還過著原始生活的人看，應該 終究會有一些難得一見的奇才知道它要表達的是什麼；但我們這裡很輕鬆 地說一句「畫圖啊」的人，真的對問題都有了解到這麼具體的程度嗎？不 用任何符號，我們還有辦法理解比這抽象許多的東西嗎？不用任何符號你 有辦法「正確地」短期記憶我剛剛講的這句話的內容嗎？我不認為語言邏 輯在所有時候都是唯一有效的方法，但它或許有時候是唯一有效的方法。 我用「或許」只是因為我不喜歡在沒有共識的時候自己先下結論。 我問這些問題只是想激起討論者自省而已，因為方法上我還想不到要 怎麼檢證討論對象是否真的可以完全不用符號思考，如果你堅持你不用任 何符號能夠理解複數系的性質而且精確到拿來計算那我也沒辦法，因為要 你用語言敘述你的方法給我聽根本上就沒辦法表現正在討論的東西（就像 測不準定律的高中課本版詮釋一樣）。唯一邁向討論終點的辦法或許是至 少有一方藉由自省發現自己的論述錯了，或者雙方發現用的定義不同。 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.19.215
推
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我們溝通到底哪裡出現錯誤阿...
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→
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"所以你認為我們整個數學都是可以不用語言邏輯就能思考的"
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我不是說是你說的第二種嗎
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而是要說數學中至少有一部分不用語言邏輯就能思考？
06/20 18:51, 4F
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06/20 18:51, , 5F
這句話不是在語尾不就是我所指的第二種嗎
06/20 18:51, 5F
→
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好的，那麼這裡的問題出在我在第2/4頁中所說的後者指
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的是我在前三句推文中說的「所有的數學問題都可以有語
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→
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言的思考方式」，因為我認為那是連在一起的。
06/20 19:11, 8F
推
06/20 19:13, , 9F
我沒發現你又改順序了... 那第一種 這樣溝通無誤?
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好的，所以你說的是「數學中至少有一部分不用語言邏輯
06/20 19:17, 10F
推
06/20 19:18, , 11F
如果我說的是[數學完全可以不用語言邏輯]表述就矛盾了
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→
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就能思考」。我完全不反對這個論點，只是要指出這在我
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們討論的脈絡中是沒有支持力的，因為你無法拿它來支持
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或反對「不懂語言的人可以自我反省」的論點，所以我會
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傾向把你說的讀成另一種。
06/20 19:21, 15F
→
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分成兩點回答:1.我有沒有說完全不用語言的可能
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我已經回說這個可能完全沒有 因為這是矛盾的說法
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→
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第二點 數學至少有一部分不用邏輯語言 能不能當 不懂語言的人
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可以自我反省的論腳
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首先我用的是內文的"思考"而非僅限標題的自我反省
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而用語言思考的唯一矛盾就是不用語言思考
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06/20 19:31, , 22F
我提出了不用語言思考的一例 不就否定了用語言才能思考的論述
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人家問題串是在問自我反省 你在這串裡面提了別種
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06/20 20:32, , 24F
即使是對的但也根本不是人家想問的呀
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那我要在同一串文章裡面多回一篇 裡面提到人有分兩個性別
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06/21 01:22, , 26F
其實數學我都是圖象是思考居多阿 連解方程式也是...
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→
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你要說完全不用語言,那不如說不要用腦好了...
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06/21 01:30, , 28F
以原原po的問題而論,即使通曉八國語言的人,都不能保證
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自己能做到完全全面的思考, 那麼, 有必要去問
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"不用語言能做全面的事嗎" 這種問題嗎?
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即使把全世界的數學書與數學家集合起來, 都有無法解決
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的問題(甚至連理解都有困難); 那又何必要求人不用任何
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語言符號就能理解全部的數學呢?
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T50：不行，因為這裡大部分的人都不主張不懂語言的人
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不會思考，你必須找到一個支持「不懂語言的人不能自我
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反省」的理由是「不懂語言不能思考」的人，才有辦法用
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那種方式提出有效的質疑。而對於認為「有些思考必須使
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用語言有些思考不必然須使用語言」的人來說，你提出的
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例子合乎他們的論述而不是一個有效的質疑。
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WINDHEAD：這不是一個道德問題，我只是假設你說可以用
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畫圖來運算數學這件事有論述力，所以希望有人可以提出
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06/21 09:52, , 42F
這能夠延伸涵蓋到整個數學的根據。
06/21 09:52, 42F
→
06/22 13:44, , 43F
我覺得你可以再等100年看看...
06/22 13:44, 43F
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