Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
先承認我之前有點誤用「統一」一詞造成解讀認知上的障礙與歧見，
全部改成「共同」、「相同」比較好，請各位大德不要鞭屍。
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 語言、文字本來就沒辦法嚴格定義和分界，只能說大概是，
: : 而且萬事萬物都是同中有異，異中有同的，
: : 你要 argue 我對同／不同的分法不好，就請你也說說你的看法。
: : 你對語言、文字的認知？
: : 什麼情況下你認為二個體系的語言／文字是相同的，什麼情況下不同？
: : 再順便說說統一，你認為什麼情況下是統一，什麼情況下不是？
: : 這樣我比較能搞清楚你到底用的是什麼標準。
: 語言學裡確實是常用能否溝通來當作分類的依據
: 如果你確實用能否溝通來作為分類的依據
: 同樣去看中國跟歐洲的情況 其中兩地的語言發展並沒有太大的不同
你到現在還是在迴避問題，而且不只是我的問題，許多版友也提過。
你一直強調ＯＯ和ＸＸ不統一，
請問就你的看法，
能否舉出幾個個體間語言統一的例子？
群體間、族群間語言統一的例子？
同樣的，能否舉出幾個個體問、群體間族群間文字統一的例子？
如果你覺得你要表達的不是「統一」，那改成「相同」或「一樣」也行。
語言學分類很複雜，我也沒有完全理解，
但至少我是照著他們的分法在分的，而你卻採用定義不明的分法。
語言學不會只因為「二者不能溝通」就認定二者為不同語言。
照你之前的論述看來，台灣方言也不少，所以台灣語言不統一，
國語和美國腔、四川腔北京話彼此難以溝通，屬於不同種語言，也不統一，
有一天要是我感冒了，感冒腔國語你聽不懂，我和你也是二種語言不統一，
你確定這就是你對語言和統一的看法？
: : 英文有印刷體和書寫體，我學過印刷體後沒訓練也看不懂書寫體，
: : 所以印刷體的英文和書寫體的英文不是同一種文字？
: : 我在書本上學過楷書字，
: : 但是人們寫字多半是行書，筆畫常常連在一起，沒訓練過我也看不懂；
: : 書法家王羲之的行書、張旭寫的草書我沒訓練也看不懂；
: : 所以依你所見，以上四者屬於不同種文字？
: : 如果要我分，我會認為簡化字和正體字屬同一種文字（漢字）下的二個子群體。
: 實際上是要分的 中世紀的教會花體字改成印刷的印刷體
: 這件事情被當作是歐洲的文字改革
: 而且 草書沒有標準化 不可以用於公文、官方文件、契約文書
: 你去跟法院說草書也是中文 看看法院認不認同你的說法
我是說「簡化字和正體字歸屬為同一種文字」沒錯，
但只能說它們的親屬關係較密切，不代表它們不能有差異，
更不代表我們不能在特定場合制定制度區別之。
難道big5沒收「綉」有收「繡」字就代表綉和繡是二種文字？
而且，「要學習才能理解即屬二種文字」是你說的，而我不認同這種看法。
照你的說法，沒學習不懂就是二種文字，
那麼「Ａ」和「Ｂ」是幾種文字？「你」和「我」是幾種文字？
大寫羅馬子母和小寫羅馬字母是幾種文字？
平假名和片假名是幾種文字？
前面你有講草書，但沒回完整，
書上印刷的楷體和別人寫的行書是幾種文字？
德文、法文、英文、西班牙文是幾種文字？
理論講完講點現實，
懂正體字要學簡化字，或者懂美文的人要學英文，
比起懂法文的人要學德文，
所需要的學習也是差很多的。
我同意簡化字和正體字有其相異之處，
但那和法文德文的關係顯然是不同層次上的。
: : 可能我講的不夠精準，可參考維基百科「文白異讀」：
: : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB
: : 語言本來就是約定俗成的，這不是我愛不愛用的問題，
: : 也不是有沒有規定的問題，古人習慣就這樣。
: : 文讀的產生其實是語言（方言）和漢字、官話交互影響融合的產物。
: : 雖然有文讀，各「方言」的文讀歧異度仍然夠大，因而被視為不同的語言。
: 你既然有看到維基裡面的資料
: 裡面也很清楚的說了「文讀」是「接近」官話音
: 並不是方言念文言文要用文讀
: 你的推論是中國各地方言可以用文讀念文言文 白讀用在白話文上
: 所以表示中國文字統一 可以讓各地各自用方言念出相同的文字
: 這個說法是錯的 你引用的資料也不支持這個說法
: 反而我說的 文讀 白讀 是兩套讀音系統 都是用在所有的文字上
: 這才是你引用資料要表達的精神
: 你引用的資料不支持你的用法 反而支持我的說法
: 我真是一整個被搞糊塗了...
資料中提到：
「一種是讀書識字所使用的語音，稱為文讀，又叫讀書音、文言音、字音；另一種是
平時說話時所使用的語音，稱為白讀，又叫做說話音、白話音或話音。」
我說的是古人多半用文讀讀文言文，日常生活和不常見的白話文則用白話讀，
沒說文讀「只用於」讀文言文，不能用於其他場合。
你則說文讀白讀是兩套讀法，在不同場合使用，我沒有反對，事實上我同意。
我不認為我們的說法有矛盾，不知道你想辯什麼？
倒是你說「文讀 白讀 是兩套讀音系統 都是用在所有的文字上」
well...至少資料說文白異讀是漢語體系特有的。
: 但是你說歐洲不是這樣 我完全不能認同
: 我認為 拉丁文就是歐洲的文言文
: 大多數的歐洲語言（東歐北歐有的不行）都可以來念拉丁文的字
: 就跟你認為方言可以念文言文一樣
: 粵語可以念文言文
: 用發德語、義大利語的方式當然可以念拉丁文
: 你知道粵語念文言文 跟閩南話念文言文不會互通
: 但是卻強調德腔跟義腔一定可以互通？ 這有什麼證據嗎？
我的確沒有證據說明它們一定可以互通，
但同樣我也沒證據證明福州腔和台灣腔的北京語一定可以互通，
（事實上我遇過福州腔的人，沒「學習」真的很難溝通）
可是他們都是北京語，是同一種語言，除非你自創「語言」的定義。
古代中國閩人和粵人要口語溝通，不是靠官話就是靠學習對方語言。
德國人（日耳曼？）和義國人，不是用德腔拉丁語和義腔拉丁語難道都是靠翻譯？
粵語文讀和粵語白話是同一種語言，
德腔拉丁語和德語是同一種語言嗎？
粵語文讀和閩語文讀是不同的二種語言，
德腔拉丁語和義腔拉丁語有被歸為二種語言嗎？
如果是，那還真是很大的創見，
你可以去改寫文白異讀那個條目，
因為不止中國，歐洲語言也有文白異讀的現象。
簡圖之：
閩語－白讀 義語
－文讀
德語
粵語－白讀
－文讀 拉丁語－義腔
－德腔
我非常同意拉丁文與文言文有許多相似之處，
某個觀點來看，拉丁文確實就是「歐洲的文言文」，這我也從來沒反對過。
但在我探討的這個點上，他們是二種不同的結構層次，
我認為這可以解釋原po或一些版友為什麼會認為中文和歐文不一樣；
而你把它們混為一談，我認為不妥。
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我要論述的重點是，
就白話文而言，漢字和其他語言沒什麼不同，文字共用語言就必須共用；
就文言文而言，漢字和漢語（包括各「方言」）則有異於其他語言的特點，
包括文白異讀、語言不共用而文字共用等現象。
現代任何被認為漢字文字上「統一」（共用），其實背後語言都已經共用；
而其他地區若有文字未共用（比如歐洲），也同時都是語言未共用。
二者並無太大不同。
我認為中心思想和你並沒什麼不同，至於什麼統一不統一就不戰了。
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